Viral evolution under the selection pressure of vaccines is a lot more complex compared with antibiotic resistant bacteria. -micah(mica) @拉斯维加斯华人论坛:拉斯维加斯枫下论坛 The Rolia Forum of Las Vegas

枫下家园 / 医药保健 / Pandemic of the vaccinated! 最新研究显示病毒变异是在打了疫苗人群里养蛊养出来的。 -illuminati(pureblood); 2021-12-7 {253} (#14167410@0) +7
"By tracking the evolutionary trajectories of vax-resistant mutations in more than 2.2 million SARS-CoV-2 genomes, we reveal that the occurrence & frequency of vax-resistant mutations correlate strongly with the vaccination rates in Europe and America."
https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acs.jpclett.1c03380

疫苗带来突变压力，能脱颖而出的都是免疫逃逸品种，common sense. -headbig(Let's Rock！); 2021-12-7 (#14167601@0) +12
Omicron很可能也是来自打了疫苗的人群，看报道，超级传播事件都在打了疫苗的人群里。变异可能是完全针对mRNA疫苗的，不打疫苗的反而不容易感染 -arduino(arduino); 2021-12-7 (#14167656@0) +13
进化论的核心思想，只是时间和几率问题，和抗生素超级病菌一个道理。有些论坛专家曾经很肯定的说疫苗不是抗生素，担心这个的都是不懂医学/科学的。呵呵。 -lifyy(lifyy); 2021-12-8 (#14167756@0) +2

当时我家小孩就提出这个原理，还被论坛专家指出一阵嘲笑。 -cicy(HuntforFreedom); 2021-12-8 (#14167831@0) +4

你家孩子聪明啊。打了两针后我也犹豫这针靠不靠谱。 -hutuhao(平庸); 2021-12-8 (#14167833@0) +5

谢谢啦😂...... -cicy(HuntforFreedom); 2021-12-8 (#14167868@0) +2

这是说楼上跟你家小孩一样聪明？ -897102(大浪催沙); 2021-12-8 (#14167889@0) +3

不如说某些论坛ID包括你连孩子都不如。简单的事看不出聪明上限，但可以看出愚蠢程度。 -lifyy(lifyy); 2021-12-8 (#14167905@0) +8

从你的角度，你当然可以这样说。 -897102(大浪催沙); 2021-12-8 (#14167911@0)

不知所谓。 -lifyy(lifyy); 2021-12-8 (#14167925@0) +1

现在论坛专家们又得出一个结论：得出正确选择的都是一个智力水平。所以爱因斯坦知道不吃饭会挂因而选择吃饭，和他们的选择一致，所以他们的智力和爱因斯坦水平一致。能得出这样结论的论坛专家们，智力水平可见一斑。某些人也就能玩玩无聊的段子。 -lifyy(lifyy); 2021-12-8 (#14168337@0) +3

写段子不需要智力，有幽默感，会打字，就够了。 -897102(大浪催沙); 2021-12-8 (#14168348@0) +1

嗯，你唾面自干的能力还是不错的。 -lifyy(lifyy); 2021-12-8 (#14168366@0) +6

进化论就是那个进化论。分歧点应该不在这上面。分歧在哪里这个问题是可以讨论的。你看了原文吗？ -englearner(majia); 2021-12-8 (#14168550@0)

Viral evolution under the selection pressure of vaccines is a lot more complex compared with antibiotic resistant bacteria. -micah(mica); 2021-12-8 {781} (#14168700@0)
Historically viral resistance against vaccine occurs at a much slower pace (see below picture). This is likely due to fact the antibiotics are small molecules with a very simple mechanism to directly kill bacteria, while vaccines trains our immune system to fight off infections using multiple mechanisms. This still holds true with COVID. Omicron harbours many mutations in its spike, but still cannot escape cuurent vaccines completely. Is vaccine-induced viral evolution a big concern? Absolutely. Do we need to give up on vaccines or be afraid of vaccines? absolutely not.

:

Thanks, -englearner(majia); 2021-12-8 (#14168710@0)

Recent studies confirm that natural selection is the dominating mechanism of SARS-CoV-2 evolution, which favors mutations that strengthen viral infectivity. -lifyy(lifyy); 2021-12-8 (#14168769@0)

没错啊， -micah(mica); 2021-12-8 {324} (#14168827@0)
natural selection啊，一直存在的。没有疫苗也存在的。除了选择压力之外，病毒进化另一个必要条件就是它必须在个体里存活或者在人群里流传足够长时间。从这点上讲，疫苗对进化是不利的，因为疫苗缩短了病毒在体内的存活时间。疫苗引起的进化，是个实实在在的问题，要重视，但是它不是你们说的那么简单，不是凭直觉拍拍脑门就可以肯定的。

注射疫苗（后的行为）相当于主动、快速创造病毒进化的环境，进化最需要的是环境。生存周期当然也是进化重要因素之一，但现在疫苗的效果根本无法把病毒生存周期压缩到无法进化的程度。这些都是应该了解的基础吧？ -lifyy(lifyy); 2021-12-8 (#14168845@0) +1

你们好像从来没考虑过IVM也会制造病毒进化环境的可能？IVM是个小分子，作用机理简单，在我看来更让人担心。再说一遍，疫苗导致病毒进化是个可能，需要研究。但远不到因噎废食的地步 -micah(mica); 2021-12-8 (#14168860@0)

按IVM的原理，是立刻杀死某些微生物，理论上把微生物生存周期压缩到极短。但长期服用必然会带来可能的抗药微生物，这个是避免不了的。历史上成功的疫苗的要点是什么，不用再重复了吧。不成功疫苗的大范围推广会引起什么后果，相信很快就知道了，这还是忽略了副作用。 -lifyy(lifyy); 2021-12-8 (#14168878@0) +4

where should I put IVM in this figure? -micah(mica); 2021-12-8 {195} (#14168891@0)

:

不知道这篇文章能不能回答你的问题。看introduction部分就可以了。 -lifyy(lifyy); 2021-12-8 {572} (#14169033@0) +1

In 2015, the Nobel Committee for Physiology or Medicine, in its only award for treatments of infectious diseases since six decades prior, honoured the…

Full Story:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2052297521000883

疫苗或者抗病毒药物之类的对抗性手段最终都一定会导致免疫逃逸/耐药株的出现，这个是没办法避免的。所以其实共军的严防死守套路，相对来说是对病毒传播最致命的打击。 -xiaodonger(xiaozhu); 2021-12-8 (#14169940@0)

讲得挺对的啊。简单理解不就是confirm了大家说的进化论吗？不过这不是这个study想说的吧，你连着下面的一起读，你觉得这篇文章的想说的是啥？ -englearner(majia); 2021-12-8 (#14168883@0)

你把你觉得重要的部分贴出来吧，我也就能看到abstract，其它要订阅付费的。如果你指的是现在这个情况可以为下一代疫苗奠定基础，我同意，但问题是，应该(强行)拿全人类做这个试验么？我们能确定最终不会是得不偿失么？ -lifyy(lifyy); 2021-12-8 (#14169066@0) +2

No. Abstract够了。我也懒得翻译了。recent studies 不是指的这个study，是用来做对比的。几个关键词1. dominating mechanism vs new mechanism 2. strengthen viral infectivity vs reduced infectivity 。主贴的结论对不对另说，不是这个study 的结论吧. 你可以再看看。 -englearner(majia); 2021-12-8 {81} (#14169136@0)
我觉得这个study蛮有意义。似乎对进化论是一个补充。更进一步的细节我不懂，就不乱说了

达尔文的原始进化论已经被证明有不少细节错误了，现代版有很多改进。但我个人认为，达尔文发现或者说归纳的natural selection（适者生存）这个核心思想，可以说是真理级别的。“disrupt existing antibodies that neutralize the virus”， -lifyy(lifyy); 2021-12-8 {255} (#14169378@0)
“vaccine-breakthrough or antibody-resistant mutations”，以现在的免疫规模，不同方向、不同攻击/生存机制的变种肯定都存在，也许也都会普及。就跟流感是一个大种类一样，以后新冠也可能是泛指（事实上现在已经是了）。所以强制此类型疫苗是无意义的（当然也是违法的）。

讨论的这个study的结论。其他的外延都不是专家。你认为我认为都无伤大雅，无关定论。没有人否定natural selection. -englearner(majia); 2021-12-8 {157} (#14169427@0)
从科学的角度，也是个hypothesis. 以我有限的理解，natural selection的nature，对细菌和病毒有一个很不一样的地方。所以细菌可以愈战愈勇，病毒不一定。仅仅是我认为。

也许covid也曾经进化出过更致命的变种，但宿主的快速死亡就扼杀了环境。虽然说病毒快速进化到最后几乎必然进化出低致命变种（也要人类/医院能撑得住），但怕就怕万一出来个非致命的但强致残（或类残）作用的变种。稳妥的对策还是减慢其进化速度，即减少其生存环境。 -lifyy(lifyy); 2021-12-8 (#14169444@0)

嗯。你可以这么认为。我不具备完备的知识，也没有数据和研究，希望科学家有更多的研究跟进。什么叫其生存环境？不太明白。所谓的进化，就是变异。复制，变异，选择。不复制就不会产生变异。减低复制更接近根源。 -englearner(majia); 2021-12-8 (#14169488@0)

所谓的生存环境，就是微生物能继续繁殖(复制)的场合。所谓的natual selection，就是暴力破解，量越大成功率越高、成功速度越快。所以东北虎、大熊猫这种繁殖率低、饮食挑剔的个体强者会很容易灭绝，而蟑螂这种繁殖率高、什么都吃的怎么也死不光。道理都差不多。 -lifyy(lifyy); 2021-12-8 (#14169508@0)

那不用疫苗是能减少其生存环境吗？不好说。需要研究 -englearner(majia); 2021-12-8 (#14169514@0)

不用疫苗不能直接减少其生存环境，但普通人就会更注意防护。疫苗党的宣传，打了以后不用带口罩，可以到处跑，你说说是创造了更多的生存环境还是减少了？你认为辉瑞他们真的一开始会不知道这个疫苗不防毒么？好歹也是做了半年多的trial的。 -lifyy(lifyy); 2021-12-8 (#14169593@0) +1

好嘛，肉联出了无数医学家，政治家，现在又出了生物学家，不知道进化得那么快，病毒过几年会不会进化成外星人 -bluefoil(*I*); 2021-12-8 (#14168575@0) +3

这不都是WFH闲着吗？或者是不敢出门，只能呆家里埋头研究出来的吗？ -hi12345(12345); 2021-12-9 (#14171726@0)

请问这字怎么念? 蛊 -torontostar2011(torontostar); 2021-12-8 (#14168073@0) +1

蛊惑人心 -englearner(majia); 2021-12-8 (#14168088@0)

蛊，取百虫于一皿，最终养虫子的人会被虫子吃了心。历史上一个地区不断进入与原世界观、信仰不能融合的民众会引起动荡，甚至改变国家的格局。人体大概也一样，不断注入反复排异，只是科技变化了说法的字眼。 -sunrain88(养蛆成蛊); 2021-12-8 (#14168385@0) +1
“我希望这次我错了，但我认为到 3 月、4 月和 5 月，我们将拥有完全抗疫苗的变种……我们看到抗疫苗株的可能性非常高……因为我们” 将掀起大浪潮，”在安东尼·福奇 (Anthony Fauci) 手下训练的免疫学家马克·迪布尔 (Mark Dybul) 博士说。 -nopush(nopush); 2021-12-8 {900} (#14168505@0) +4

"I hope I'm wrong this time, but I think by March, April, and May, we will have a fully vaccine-resistant variant...The probability of us seeing a vaccine-resistant strain is very

Full Story:
https://www.thedesertreview.com/opinion/columnists/vaccines-work---for-smallpox-and-measles/article_978543f2-56c2-11ec-af20-5ff179ad7b93.html

针对以前病毒变种开放的疫苗可能不适用于新变种，这可以理解。但这不证明以前的疫苗没有发挥作用。 -897102(大浪催沙); 2021-12-8 (#14168596@0)

这就和滥用抗生素一样的道理，你用了抗生素不代表当时没有发挥作用，但是会破坏了自己的免疫系统，一旦病毒细菌再来，你就完全没有能力抵挡了，这也是为什么西方社会很小心开抗生素的原因 -cocojj(安静下来); 2021-12-8 (#14168772@0) +5

主要不是免疫系统破坏了。是具有抗药性的细菌存活下来，繁殖，并成为主流。大量使用抗生素提供的了natural selection的环境 -englearner(majia); 2021-12-8 (#14168927@0) +1

谢谢指正。以下是我在网上查的， -cocojj(安静下来); 2021-12-8 {826} (#14169223@0) +2
我觉得疫苗会有同样的问题：在人体使用抗生素并被滥用后，科学家渐渐发现了一些对抗生素具有抗性的变异细菌，并且抗药性细菌在数量上大幅增长累积抗药性，最终出现了耐抗生素的超级细菌。这也使得每次人们开发并使用一种新的抗生素时，就会相应地出现一些新的耐药性细菌，这些细菌还可能与其他细菌“交流”它们的耐药性基因，使耐药性的突变得以传播。因此，不断“设计”新的抗生素以应付抗生素耐药性的发生，已经被证明是有一定局限性的。同时，在抗生素作用下还会导致人体中的一些正常菌群丢失，更加使得变异有害菌大量繁殖。如果抗生素的滥用现象不被遏制，人类将进入后抗生素时代。那么，如何正确使用抗生素呢？除上面提到的由病毒感染引起的疾病不能使用抗生素以外，正确使用抗生素还要做到对症用药，减少耐药菌的产生。由于细菌在与抗生素的接触过程中会不断变异，为保证抗生素的有效性，使用时能旧勿新、能窄勿宽、能单勿多，必要时合理地联合应用抗生素以使药物充分发挥协同作用。

饮鸩可以止渴，同时加速你的死亡。 -lifyy(lifyy); 2021-12-8 (#14168786@0) +6
楼上两位只能用类比来解释科学问题了？ -897102(大浪催沙); 2021-12-8 (#14168791@0)

你以为爱因斯坦的相对论是他做实验看到的？ -cocojj(安静下来); 2021-12-8 (#14168812@0) +2
你不至于连类比都看不懂吧？你楞要这么说，bill gates有医学背景么？ -lifyy(lifyy); 2021-12-8 (#14168821@0) +3

类比讲道理，可以谨慎使用，但类比讲科学道理，还是免了。不是我看不懂，是你说不明白。 -897102(大浪催沙); 2021-12-8 (#14168829@0)

即使你专精某一科学分支的，你听到、学到的其它科学知识，也都只会是原理，而为了让你理解，都只会是类比。你可以举例反驳。 -lifyy(lifyy); 2021-12-8 (#14168852@0) +2

关于药物、疫苗刺突都有讨论，信息量很大，不讨赞同与否，每一链接都值得打开🙏 -sunrain88(养蛆成蛊); 2021-12-8 (#14168835@0) +1

我小时候在农村，农药就是不断地改进的，因为虫子每过一年两年就有了抗药性。新冠病毒我认为就是在人类污染加重的情况下有感冒的近亲品种变异过来的，因为有些物种喜欢没有污染的干净环境，而有些物种就喜欢污染的环境，就像屎壳郎专门吃屎一样。 -sammywang(voyager); 2021-12-8 (#14168946@0) +1

@Las Vegas

Viral evolution under the selection pressure of vaccines is a lot more complex compared with antibiotic resistant bacteria.

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