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@Las Vegas

病毒只会越变越弱 是一个很朴素容易被普罗大众理解的说法。但是

micah(mica)
病毒的进化 各式各样，越变越强也是有先例的。 大家可以读一下自然界里兔粘液瘤的进化的历史。 事实上COVID到目前为止也并没有出现变弱的趋势， Omicron的内在致病性仍然比之前的原始株和其他有些变异株更强，大家看到的omicron表观住院率死亡率的“低”， 是建立在人群内由于疫苗和自然感染带来的免疫力造成的。 COVID的进化还在继续， 比如Omicron在某些国家已经出现了新的分支 BA2. 最后会是什么结果，谁也不知道
(#14265541@0)
Last Updated: 2022-1-12
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Replies, comments and Discussions:

  • 枫下家园 / 医药保健 / 转贴：关于疫苗到底是不是“防传染” -fanfab19(fanfab19); 2022-1-11 {3311} (#14264610@0) +3

    ID 小浣熊：

    关于疫苗到底是不是“防传染”，这个要看毒株。一开始的时候疫苗能够高效阻断最开始的wild type和alpha的传染，就算有个别breakthrough，也很难从一个打疫苗的人身上传到下一个。后来的delta潜伏期短病毒量大，并且有一定的突变，病毒可以在打过疫苗的人之间发生传播，但是总体来讲fully vaccinated人群的感染率仍然要低很多。而且很重要的，第三针打过以后对delta又恢复到了两针疫苗对alpha的水平。

    至于omicron，不好意思那是真的防不住，突变的已经太厉害了，第三针确实能减少一些传染概率但是维持的也不久。还好omicron的重症率不高，不然真的就是2022 is 2020 too，更加严格的lockdown和更侵入个人空间的contact tracing很难避免。

    美国截止到11月20号vaccinated vs unvaccinated的感染率，那个时候刚好omicron还没出现，可以看到打过疫苗的人群感染delta的概率有明显的下降，特别是打过moderna的。

    omicron和两年前的原版毒株从免疫角度来说差的是非常远的，所以拿omicron来做booster的话很可能会有很大的好处，能够刺激免疫系统生成结合冠状病毒更保守位点的抗体，获得对已有的和未来一段时间内可能出现的变种的广谱免疫力。

    原版疫苗对这个omicron的效果有限，但是booster shot就是我们当前手中最好的工具。

    南加州地区52000例omicron和17000例delta的clinical outcome，和英国/南非的观察结果基本上一致

    https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2022.01.11.22269045v1.full.pdf

    直接躺平的想法当然是错误的，那么多有高危因素的人群，感染了omicron一样会重症和死亡，这些人如果能躲到三四月份新疫苗出来的话会好很多。

    这个omicron specific的疫苗和大多数人的关系已经不大了，等到做出来的时候还没被感染过的人应该不会很多。。。对于有各种高危因素并且有幸逃过了这一波的人来说，新疫苗当然是个很好的消息

    如果已经经历过几次疫苗和感染的各种组合的话，灭活年年打就行了，就和flu shot一样。对于免疫系统已经见过很多遍的抗原来说，细胞外抗原一样能够引起正确的免疫反应。比如说moderna做的flu shot效果还不如灭活。

    没有感染过也没有打过细胞内抗原的疫苗，就拿着个两年前毒株做的铝灭活疫苗一遍遍的打，那是不行的。

    Omicron感染肺部的能力下降， 嗅觉受影响的比例减少提示病毒通过嗅神经进入大脑的能力也下降，但是这都是纸上谈兵，long covid是不是真的会减少并没有实锤的证据。

    疫苗对omicron当然是能减少很多重症的，实验室结果和现实世界的观察基本一致。omicron突变主要集中在RBD上面，T细胞基本上都还能识别病毒，所以CTL能够很快清除掉被感染的细胞，记忆B细胞被激活以后很快也能分化出合适的B细胞，比完全没见过这个抗原的情况要好很多。

    一部分long covid患者的体内发现存在微血栓，antiplasmin和纤维蛋白原的水平增高，提示凝血出了问题。新冠导致血栓问题应该已经不是新闻了，医生现在都知道给重症患者抗凝药，但是轻症也不是说百分之百就安全，我记得前几天华人上还有人发帖说有新冠轻症康复后截肢的

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/labs/pmc/articles/PMC8381139/

    再比如这个：新冠患者康复后体内发现大量的自免疫抗体，特别是重症患者，提示一部分long covid可能和自免疫有关系

    nature.com/articles/s41586-021-03631-y

    疫苗确实可以减少一些long covid，大概减少一半的样子，所以就算打过疫苗危险还是存在的

    https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2022.01.05.22268800v1.full.pdf

    再补充一个，michelle monje和akiko iwasaki两位大牛的新文章，即使是新冠轻症也可以造成cytokines/chemokines长期异常，导致神经系统出现各种炎性反应，出现cellular dysregulation and myelin loss。机制和化疗病人的chemo brain高度类似。

    https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.01.07.475453v1.full.pdf

    • 有点道理 -newrover(漫游); 2022-1-12 (#14265262@0) +1
    • 道理是有点的，可惜完全忽略了一点，宿主越多，针对性的变异种越快产生。即使有了针对omicron的疫苗，按目前的情况，3-6个月普及疫苗，接下来3-6个月就会出现突破种，然后再来一个针对性的疫苗，不断循环？ -lifyy(lifyy); 2022-1-12 (#14265345@0) +12
      • 不打疫苗有更好的解决办法吗？之前得了新冠在新变种前一样还得被感染？难道你准备3-6月被感染一次？ -coolrock(coolrock); 2022-1-12 (#14265407@0) +1
        • 你没看最近每10万人感染O病毒比率吗？打了疫苗的感染率更高，你觉得疫苗还是更好的解决办法吗？现在随着入院人数的增加，疫苗防重症的神话也快破灭了。 -cocojj(安静下来); 2022-1-12 (#14265430@0) +12
          • 你们知道不打疫苗的每十万人都龟缩在哪个旮旯了吗? -xiaozuiba(xiaozuiba); 2022-1-12 (#14266355@0)
        • 政府给出自然免疫后再次感染的几率了么？给出自然免疫后再次感染并重症甚至死亡的几率了么？拿几个孤例说事有意义么？还有癌症患者自愈的个例呢，能说癌症都能自愈么？ -lifyy(lifyy); 2022-1-12 (#14265600@0) +3
          • 嗯，这会儿你知道说孤例了，你怎么不说疫苗副作用是孤例呢？顺便告诉你一下，德州第一个死于O变种的是二次感染，今天又爆出墨西哥总统第二次得新冠了。别着急，接下去会越来越多的。 -coolrock(coolrock); 2022-1-12 (#14265897@0)
            • 疫苗副作用有VAERS帮助统计，二次感染有公开的统计信息么？事实上，两次确诊的数据肯定有，否则无法知道两次确诊，政府提供统计数据了么？ -lifyy(lifyy); 2022-1-12 (#14266326@0)
        • 流感疫苗永远跑不过流感病毒的，流感疫苗有效吗？ -neu_stone(stone); 2022-1-12 (#14265713@0) +1
      • 病毒只会越变越弱，我相信这个原理。除非有人刻意释放新的病毒。 -newvest1(新衣); 2022-1-12 (#14265415@0) +2
        • 病毒只会越变越弱 是一个很朴素容易被普罗大众理解的说法。但是 -micah(mica); 2022-1-12 {386} (#14265541@0) +1
          病毒的进化 各式各样，越变越强也是有先例的。 大家可以读一下自然界里兔粘液瘤的进化的历史。 事实上COVID到目前为止也并没有出现变弱的趋势， Omicron的内在致病性仍然比之前的原始株和其他有些变异株更强，大家看到的omicron表观住院率死亡率的“低”， 是建立在人群内由于疫苗和自然感染带来的免疫力造成的。 COVID的进化还在继续， 比如Omicron在某些国家已经出现了新的分支 BA2. 最后会是什么结果，谁也不知道
          • 如果相信进化论，那病毒只能越变越弱。现在进化论其实也只有病毒可以证明，除非病毒论现在被重新发现，修改了？ -newvest1(新衣); 2022-1-12 (#14265555@0)
            • 进化论没那么简单， 我只能这么说了， 关于病毒的进化有各种各样的假说 -micah(mica); 2022-1-12 (#14265617@0)
              • 那看来病毒论都无法统一了，疫苗都是基于病毒来制作的，那是不是可以推理出疫苗也是不可知论？ -newvest1(新衣); 2022-1-12 (#14265629@0)
                • 疫苗的功效无可置疑， 但是面对进化的病毒 目前的疫苗确实是兵来将挡，水来土掩， 这是受技术的限制 对病毒认知的限制。 -micah(mica); 2022-1-12 (#14265658@0)
              • 写进化论的时候还没发现病毒呢 -curve(curve); 2022-1-12 (#14266402@0)
        • 简单来说，无人为干预情况下，病毒在致死性上会越变越弱，但这不代表在非致死性方面越变越弱。而疫苗，正是人为干预。不防感染的疫苗，正是提供了病毒变异的更多宿主。可以参考科幻情节僵尸片，大部分脑死了，但肉体没死透，不是不可能，只要给病毒足够宿主进化。 -lifyy(lifyy); 2022-1-12 (#14265586@0) +3
          • 非致死可以不考虑吧？现在疫苗不就是为了防死亡吗？其他副作用不考虑。我是说如果每3-6个月变异就让它变，不打疫苗来防治。那既然致死率变弱，就和目前号称“打疫苗防重症，防死亡”不谋而合了，可以无为而治。 -newvest1(新衣); 2022-1-12 (#14265620@0) +1
            • 事实上感冒就是每年变异啊，也每年都造成医院、ICU超负荷。而感冒疫苗的普及率并不高，所以造成超级变异的可能性比较小。非致死其实精确点说是非快速致死，但还是会增加患者痛苦、缩短患者寿命的。控制宿主群体规模才是长久之计。 -lifyy(lifyy); 2022-1-12 (#14265659@0) +1
    • 不如找个阳性的人，每天讲1分钟话，等于天天打疫苗。而且天然，无副作用。 -world1(上海回民); 2022-1-12 (#14265412@0)
    • 防感染和防传染是两个不同的概念，前者保护自己，后者保护别人，当然两者有关联性。到目前为止看，新冠疫苗不能说是完全失败的，至少是失败的，因为突破感染的量超过想象，更严重的是，已经无法靠疫苗消灭疫情，大家都是在等疫情什么时候自然消失 -keysi(K.S); 2022-1-12 (#14265679@0) +3
      • 这是个外行的悲观看法,内行们还在继续研究推广疫苗和有效药物 -xiaozuiba(xiaozuiba); 2022-1-12 (#14266666@0)
      • 疫苗防不了Omicron感染，已经是板板钉钉的了，从感染比例就可看出来。 -bottom(核桃夹子); 2022-1-12 (#14266911@0)
        • 表面现象而已,实际上各有各的空间 -xiaozuiba(xiaozuiba); 2022-1-12 (#14266953@0)

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