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音乐文摘系列之 古尔德与Vincent Tovell谈话录(上)

本文发表在 rolia.net 枫下论坛注:该谈话于1960年由加拿大广播公司播放。 采访者Vincent Tovell是CBC著名电视制作人。 采访中古尔德亲自演示了以下曲目:布鲁克纳弦乐五重奏,莫拉维兹D小调幻想曲,巴赫《复格的艺术》选段,和古尔德自己的弦乐四重奏与西贝柳斯第五交响曲片断。 该谈话稿件于1997年被重新发现,内容经编辑添加后出版。 这次谈话含盖的主题非常宽广,古尔德谈到了前苏联对巴赫音乐的理解,畅谈了自己对俄罗斯音乐落后西方四十年的观点,还出人意料的坦白了自己对莫扎特歌剧的喜爱,承认有时现场演奏效果胜于录音等等。 谈到自己的创作时,古尔德坦白自己对器乐写作缺乏天分,话里隐含着需要作曲指导的帮助。 节目由古尔德演奏乐曲开始。 以下古尔德简称“G”,Tovell简称“T”。


T:这是什么曲子?

G:布鲁克纳 — 弦乐五重奏。

T:比我想象中你所弹的曲子都要浪漫。

G:我觉得这是他写的最美秒的东西。

T:它是给弦乐器写的 — 我猜你只能弹给自己听了。

G:Well, 比起他那个时代其他的钢琴音乐,在钢琴上弹布鲁克纳给我更多乐趣。

T:你现在在扩充曲目范围吗?

G:你知道,我在公众场合演奏的和我在私下演奏的从来是两码事。 十几岁时我就对大众曲目很熟悉。 在我十二、三岁时,我的独奏会曾经充斥过肖邦、李斯特的作品,不过到了十六岁时,我开始了一个筛选过程 — 突然间我剔除了所有曾经拿手并且某种程度上乐于演奏的曲目。 与此同时,我开始对十九世纪晚期的作品产生强烈的兴趣,施特劳斯、马勒、布鲁克纳和瓦格纳的管弦乐作品。出于兴趣,我甚至开始把一些作品改编成钢琴版,比如勋伯格的室内交响乐和瓦格纳的东西。 这些我最钦佩的世纪之交的作曲家,如施特劳斯和马勒,没能写出什么有影响的钢琴作品,对我而言是最大的遗憾。 施特劳斯有一部为钢琴和乐队所作的小作品,叫Burleske,除此之外在他成熟期没有任何钢琴作品;马勒干脆一部都没有。 我确信这两个人,尤其是马勒,可以写出伟大的钢琴音乐,因为他对器乐的谐和统一有如此完美的感觉。 这简直是悲剧!

T:格伦,你能记起你去过的第一场音乐会吗?

G:记得,那是霍夫曼(Hofmann)的音乐会。 我当时大约六岁。 我记得那是他在多伦多最后一场音乐会,他留下了惊人的印象。 我只记得在回家路上,我坐在车里昏昏欲睡,就在这种半睡半醒间,耳畔似乎能听见各种奇妙的音响,在脑海中穿梭,都是管弦乐的音响,好似我成了霍夫曼,在演奏那些音响似的。这一刻我永世难忘。

T:当时你想到自己会成为钢琴家吗?

G:不,没有想过。 那时我已经开始弹钢琴了,不过只是乐趣而已。

T:你家族里有音乐传统吗?

G:祖上三代并没有职业搞音乐的。和音乐唯一沾边的就是格里格(注:作曲家格里格),他是我曾祖父的表兄弟。

T:很好的传承嘛。

G:不过我并不喜欢他的钢琴协奏曲。 否则的话,这将是本世纪最大的名声宣传秀。

T:其实,说到叛逆性格,你也有非常有趣的家族传统。

G:哦,是的。老威廉·里昂·麦肯基(William Lyon MacKenzie)是我们最引以为傲的祖先,而且我一直觉得自己对先锋派艺术的兴趣来自于他。

T:你什么时候开始学钢琴的?

G:哦,我三四岁时就弹了,但只是瞎摆弄而已。我没有严肃的对待它,直到大约十一岁时,才有了从事这个职业的念头,很模糊的想法。

T:你当时怎么想的?

G:我不认为当时我对音乐事业所涉及的东西有一个清晰的概念,我觉得学生都没有。实际上,不幸的是,学生们在毕业时对音乐事业都没有清晰的概念。在我童年这个想法一直富有一种神奇魔力般的气息 — 因为这是件需要坐下来思考的事,当我厌烦了老师时经常这么做。 这也让我逃避了那些与我合不来的同学。

T:你乐于练琴吗?

G:是的,也许是因为同样的原因。练琴所付出的体力劳动并不是乐趣所在,这里我想有更值得怀疑的根源。

T:你一直都能通顺的读懂乐谱吗?

G:我很早就学习了,可能三四岁时,我识谱比识字还早。

T:你的音乐偶想是谁?

G:当我十几岁时,大约到了崇拜偶像的年龄,我真正只崇拜过一个人,从演奏上而言,那就是施纳贝尔。 他演奏的贝多芬、舒伯特、和勃拉姆斯伴随了我的成长。

T:你是指录音,还是……

G:哦,当然是录音。我从没听过他的现场音乐会。

T:你没听过?

G:从没。

T:是施纳贝尔的什么如此吸引你呢?

G:我想一个原因就是,施纳贝尔不是一个过分强调乐器本身的人。钢琴对于他只是达到目标的媒介而已,这个目标便是接近贝多芬。我记得我十二三岁时开始学习贝多芬G大调协奏曲,这是我学习并演奏的第一首协奏曲。那时我模仿施纳贝尔的录音,过分沉溺于自由速度,甚至比施纳贝尔处理的还过头,以至于最后老师把我的录音没收一个月之久。(笑)

T:你记得你第一场音乐会弹的曲目吗?

G:哦,让我想想。嗯,第一次完整的独奏会 — 我参与了很多其他学生的演奏会,不过我十四岁时的那场,对了,我想当时弹了巴赫的复格,弹了一些海顿,一些贝多芬,还有肖邦、门德尔松和李斯特。

T:都是一些从此之后再没有碰过的作品?

G:从此之后都没有碰过。

T:你当时紧张吗?

G:没有现在紧张。

T:是吗?

G:是的。

T:为什么?

G:你知道,那些都属于游戏的一部分。 当时的观众大部分都是同学,他们都听过我平常在礼堂的练习。 话说回来,如果当时我能熬过来的话,我再熬一回也不成问题。 那时候丝毫感觉不到这种事带来的负重感。 我真希望还能拥有过去的感觉。 现在只能用镇静剂达到这种感觉了。

T:战后的一代加拿大舞台艺术家,包括Lois Marshall,Teresa Stratas,和现在的Jon Vickers,还有小提琴家Betty Jean Hagen,都在世界引起了一定的反响。 你怎么解释这种瞬间的人才的涌现呢? 他们大部分都是刚好在战争结束后出现的,是吧?

G:对。其实,我也不知道。 我看不出有什么原因。 这种才华的涌现早几年没有发生,只是看起来颇为不可思议。

T:但现在我们演奏家和作曲家都有了。

G:是的。

T:可以说整个音乐气候改变了。

G:我认为从战时开始,作曲界的大气候就发生了巨大变化,因为有很多中欧和东欧人移民到这里,这些人都有扎实和丰富的音乐基础。 这是可能发生的最健康的事情,因为现在我们有蒙特利尔的十二音作曲家Istvan Anhalt,也有比较传统的作曲家,如来自捷克的Oskar Morawetz。 这些都给加拿大音乐发展增添了无穷的活力。 并不是因为这些人或他们的作品有名声,而是他们的存在本身可以影响年轻的一代人。这种影响不是单独的,而是总体的、全面的。 这表明音乐此时处于一个交叉路口,有很多方向,很多可能性,每个人走的都可能是一条正确的道路。

T:你认为加拿大音乐人总的来讲还是跟得上世界音乐发展潮流的?

G:哦,当然。 我觉得现在的加拿大音乐界处于一个非常健康的状态。 我研究过很多同行的作品,我觉得很多加拿大音乐都称得上一流,有些非常出色。 有一部作品我几年前在CBC录制过,并且一直演奏,以后也会演奏下去。 那就是Oskar Moravetz的幻想曲。 他为这个标题写过好几首,不过我所说的是第一首。 大多数人都忽视这部作品,我认为这是个耻辱。我不但觉得这是他最好的钢琴音乐,而且在同类作品中都是最好的,有点偏向于。。。东欧的捷克,或是俄罗斯的风格。 这部作品有很浓的普罗科菲耶夫的风格。 普氏是我非常景仰的作曲家,但对他我也有所保留。 但这部作品(指Moravetz),我认为,比普罗科菲耶夫写过的钢琴作品都好,而且他有一个其他加拿大音乐都不具备的特征,那就是,它有很深的思想。

T:巡回演出是艰苦的,不仅对一把椅子而言,对演出者也是如此。 你喜欢巡演吗?

G:不。如果我说我痛恨巡演,可能听起来会有些夸张。不过像我现在这样尝到了年纪渐长的滋味后,这种负重感比以往都大。 曾几何时,我感觉就像一只云雀,但现在不会了。巡回演出是需要严肃对待的事,紧张的日程安排总给我很大压力。

T:除了辛苦的旅行外,演出之余你有机会游览这些地方吗?

G:我是个很糟糕的旅游者。一般到了某处旅游胜地,面对美丽的景色,我总是变得像一匹被蒙上眼睛的马一样。 曾经有一次在科罗拉多的洛基山中,我有维时一个星期的演出安排,我完全没有注意到眼前壮丽的景色,而是一头钻进乐谱里。之后我对自己的无动于衷颇感到羞愧。

T:俄罗斯怎么样? 他们肯定没让你只是坐在那儿看乐谱吧?

G:他们没有。事实上我在那里倒是参观了一些东西,因为那就像在月亮的另一端,不好好瞧瞧岂不是对不起自己了。 尽管如此,我还是没能看到我想看到的全部。 不过我还是四处逛了逛。

(待续)


(翻译)
Whatever man, whatever.
Because life sucks.
2005年5月17日更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
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  • 枫下拾英 / 乐韵书香 / 音乐文摘系列之 古尔德与Vincent Tovell谈话录(上)
    本文发表在 rolia.net 枫下论坛注:该谈话于1960年由加拿大广播公司播放。 采访者Vincent Tovell是CBC著名电视制作人。 采访中古尔德亲自演示了以下曲目:布鲁克纳弦乐五重奏,莫拉维兹D小调幻想曲,巴赫《复格的艺术》选段,和古尔德自己的弦乐四重奏与西贝柳斯第五交响曲片断。 该谈话稿件于1997年被重新发现,内容经编辑添加后出版。 这次谈话含盖的主题非常宽广,古尔德谈到了前苏联对巴赫音乐的理解,畅谈了自己对俄罗斯音乐落后西方四十年的观点,还出人意料的坦白了自己对莫扎特歌剧的喜爱,承认有时现场演奏效果胜于录音等等。 谈到自己的创作时,古尔德坦白自己对器乐写作缺乏天分,话里隐含着需要作曲指导的帮助。 节目由古尔德演奏乐曲开始。 以下古尔德简称“G”,Tovell简称“T”。


    T:这是什么曲子?

    G:布鲁克纳 — 弦乐五重奏。

    T:比我想象中你所弹的曲子都要浪漫。

    G:我觉得这是他写的最美秒的东西。

    T:它是给弦乐器写的 — 我猜你只能弹给自己听了。

    G:Well, 比起他那个时代其他的钢琴音乐,在钢琴上弹布鲁克纳给我更多乐趣。

    T:你现在在扩充曲目范围吗?

    G:你知道,我在公众场合演奏的和我在私下演奏的从来是两码事。 十几岁时我就对大众曲目很熟悉。 在我十二、三岁时,我的独奏会曾经充斥过肖邦、李斯特的作品,不过到了十六岁时,我开始了一个筛选过程 — 突然间我剔除了所有曾经拿手并且某种程度上乐于演奏的曲目。 与此同时,我开始对十九世纪晚期的作品产生强烈的兴趣,施特劳斯、马勒、布鲁克纳和瓦格纳的管弦乐作品。出于兴趣,我甚至开始把一些作品改编成钢琴版,比如勋伯格的室内交响乐和瓦格纳的东西。 这些我最钦佩的世纪之交的作曲家,如施特劳斯和马勒,没能写出什么有影响的钢琴作品,对我而言是最大的遗憾。 施特劳斯有一部为钢琴和乐队所作的小作品,叫Burleske,除此之外在他成熟期没有任何钢琴作品;马勒干脆一部都没有。 我确信这两个人,尤其是马勒,可以写出伟大的钢琴音乐,因为他对器乐的谐和统一有如此完美的感觉。 这简直是悲剧!

    T:格伦,你能记起你去过的第一场音乐会吗?

    G:记得,那是霍夫曼(Hofmann)的音乐会。 我当时大约六岁。 我记得那是他在多伦多最后一场音乐会,他留下了惊人的印象。 我只记得在回家路上,我坐在车里昏昏欲睡,就在这种半睡半醒间,耳畔似乎能听见各种奇妙的音响,在脑海中穿梭,都是管弦乐的音响,好似我成了霍夫曼,在演奏那些音响似的。这一刻我永世难忘。

    T:当时你想到自己会成为钢琴家吗?

    G:不,没有想过。 那时我已经开始弹钢琴了,不过只是乐趣而已。

    T:你家族里有音乐传统吗?

    G:祖上三代并没有职业搞音乐的。和音乐唯一沾边的就是格里格(注:作曲家格里格),他是我曾祖父的表兄弟。

    T:很好的传承嘛。

    G:不过我并不喜欢他的钢琴协奏曲。 否则的话,这将是本世纪最大的名声宣传秀。

    T:其实,说到叛逆性格,你也有非常有趣的家族传统。

    G:哦,是的。老威廉·里昂·麦肯基(William Lyon MacKenzie)是我们最引以为傲的祖先,而且我一直觉得自己对先锋派艺术的兴趣来自于他。

    T:你什么时候开始学钢琴的?

    G:哦,我三四岁时就弹了,但只是瞎摆弄而已。我没有严肃的对待它,直到大约十一岁时,才有了从事这个职业的念头,很模糊的想法。

    T:你当时怎么想的?

    G:我不认为当时我对音乐事业所涉及的东西有一个清晰的概念,我觉得学生都没有。实际上,不幸的是,学生们在毕业时对音乐事业都没有清晰的概念。在我童年这个想法一直富有一种神奇魔力般的气息 — 因为这是件需要坐下来思考的事,当我厌烦了老师时经常这么做。 这也让我逃避了那些与我合不来的同学。

    T:你乐于练琴吗?

    G:是的,也许是因为同样的原因。练琴所付出的体力劳动并不是乐趣所在,这里我想有更值得怀疑的根源。

    T:你一直都能通顺的读懂乐谱吗?

    G:我很早就学习了,可能三四岁时,我识谱比识字还早。

    T:你的音乐偶想是谁?

    G:当我十几岁时,大约到了崇拜偶像的年龄,我真正只崇拜过一个人,从演奏上而言,那就是施纳贝尔。 他演奏的贝多芬、舒伯特、和勃拉姆斯伴随了我的成长。

    T:你是指录音,还是……

    G:哦,当然是录音。我从没听过他的现场音乐会。

    T:你没听过?

    G:从没。

    T:是施纳贝尔的什么如此吸引你呢?

    G:我想一个原因就是,施纳贝尔不是一个过分强调乐器本身的人。钢琴对于他只是达到目标的媒介而已,这个目标便是接近贝多芬。我记得我十二三岁时开始学习贝多芬G大调协奏曲,这是我学习并演奏的第一首协奏曲。那时我模仿施纳贝尔的录音,过分沉溺于自由速度,甚至比施纳贝尔处理的还过头,以至于最后老师把我的录音没收一个月之久。(笑)

    T:你记得你第一场音乐会弹的曲目吗?

    G:哦,让我想想。嗯,第一次完整的独奏会 — 我参与了很多其他学生的演奏会,不过我十四岁时的那场,对了,我想当时弹了巴赫的复格,弹了一些海顿,一些贝多芬,还有肖邦、门德尔松和李斯特。

    T:都是一些从此之后再没有碰过的作品?

    G:从此之后都没有碰过。

    T:你当时紧张吗?

    G:没有现在紧张。

    T:是吗?

    G:是的。

    T:为什么?

    G:你知道,那些都属于游戏的一部分。 当时的观众大部分都是同学,他们都听过我平常在礼堂的练习。 话说回来,如果当时我能熬过来的话,我再熬一回也不成问题。 那时候丝毫感觉不到这种事带来的负重感。 我真希望还能拥有过去的感觉。 现在只能用镇静剂达到这种感觉了。

    T:战后的一代加拿大舞台艺术家,包括Lois Marshall,Teresa Stratas,和现在的Jon Vickers,还有小提琴家Betty Jean Hagen,都在世界引起了一定的反响。 你怎么解释这种瞬间的人才的涌现呢? 他们大部分都是刚好在战争结束后出现的,是吧?

    G:对。其实,我也不知道。 我看不出有什么原因。 这种才华的涌现早几年没有发生,只是看起来颇为不可思议。

    T:但现在我们演奏家和作曲家都有了。

    G:是的。

    T:可以说整个音乐气候改变了。

    G:我认为从战时开始,作曲界的大气候就发生了巨大变化,因为有很多中欧和东欧人移民到这里,这些人都有扎实和丰富的音乐基础。 这是可能发生的最健康的事情,因为现在我们有蒙特利尔的十二音作曲家Istvan Anhalt,也有比较传统的作曲家,如来自捷克的Oskar Morawetz。 这些都给加拿大音乐发展增添了无穷的活力。 并不是因为这些人或他们的作品有名声,而是他们的存在本身可以影响年轻的一代人。这种影响不是单独的,而是总体的、全面的。 这表明音乐此时处于一个交叉路口,有很多方向,很多可能性,每个人走的都可能是一条正确的道路。

    T:你认为加拿大音乐人总的来讲还是跟得上世界音乐发展潮流的?

    G:哦,当然。 我觉得现在的加拿大音乐界处于一个非常健康的状态。 我研究过很多同行的作品,我觉得很多加拿大音乐都称得上一流,有些非常出色。 有一部作品我几年前在CBC录制过,并且一直演奏,以后也会演奏下去。 那就是Oskar Moravetz的幻想曲。 他为这个标题写过好几首,不过我所说的是第一首。 大多数人都忽视这部作品,我认为这是个耻辱。我不但觉得这是他最好的钢琴音乐,而且在同类作品中都是最好的,有点偏向于。。。东欧的捷克,或是俄罗斯的风格。 这部作品有很浓的普罗科菲耶夫的风格。 普氏是我非常景仰的作曲家,但对他我也有所保留。 但这部作品(指Moravetz),我认为,比普罗科菲耶夫写过的钢琴作品都好,而且他有一个其他加拿大音乐都不具备的特征,那就是,它有很深的思想。

    T:巡回演出是艰苦的,不仅对一把椅子而言,对演出者也是如此。 你喜欢巡演吗?

    G:不。如果我说我痛恨巡演,可能听起来会有些夸张。不过像我现在这样尝到了年纪渐长的滋味后,这种负重感比以往都大。 曾几何时,我感觉就像一只云雀,但现在不会了。巡回演出是需要严肃对待的事,紧张的日程安排总给我很大压力。

    T:除了辛苦的旅行外,演出之余你有机会游览这些地方吗?

    G:我是个很糟糕的旅游者。一般到了某处旅游胜地,面对美丽的景色,我总是变得像一匹被蒙上眼睛的马一样。 曾经有一次在科罗拉多的洛基山中,我有维时一个星期的演出安排,我完全没有注意到眼前壮丽的景色,而是一头钻进乐谱里。之后我对自己的无动于衷颇感到羞愧。

    T:俄罗斯怎么样? 他们肯定没让你只是坐在那儿看乐谱吧?

    G:他们没有。事实上我在那里倒是参观了一些东西,因为那就像在月亮的另一端,不好好瞧瞧岂不是对不起自己了。 尽管如此,我还是没能看到我想看到的全部。 不过我还是四处逛了逛。

    (待续)


    (翻译)
    Whatever man, whatever.
    Because life sucks.
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    • 好!!~~先龙椅伺候!!~~我有话要说~~:)
    • 期盼中....
    • 学习心得之一:原来老威廉·里昂·麦肯基是Gould的祖先,所以Gould的自由散漫的习气也是"高贵"家族自然而来~~;)
    • 学习心得之二:古尔德说,祖上三代并没有职业搞音乐的~~我想,这说明西方人的音乐是文化的遗传,而在我们周围的很多常常是不是职业遗传,所以差距由此而来~~
      • 李云迪,朗朗?
        • 中国的,十一岁开始练钢琴就完了,人家古先生说十一岁开始正式考虑,langlang从五岁就拼命了, 父亲为还他辞职,代价啊~古先生有吗,云迪的父母也是相随左右,以父母的全身心,加上孩子的努力,才能小有成就~~:)
          • 再说, 在古先生的层次上说李云迪,朗朗,很不合适~~他们两现在只是开始,不知道以后,只是就事论事而已~~
            • 全是您老一人在回,感动~~~ 对了,音乐会看了可要写“作业”哦。
              • 你没看?~~;)
                • 看什么?
                  • 是说"音乐会看了可要写“作业”哦"中的“音乐会”~~:(
                    • what about the concert on June 4? I maybe in Toronto then.
                      • 报告老迷,是8-9 号的~~我正等您的具体时间安排,以便follow~~:)
                        • 删了?看我的。
                        • 您就是那深柠色的圆月夜的圆月,散发出猩红色的诱惑,让人狼在您的光影里无助地呻吟。。。您又是那人狼中发出的最彻入骨髓、撕心裂肺、穿空射月的嚎叫。只有您,也就只有您,才能对憾那圆月诱惑的轻蔑。
                          • 狼不狼的,太恐怖了~^_^~最后一句好~~:)
    • 学习心得之三: Gould提到了Oskar Moravetz,好象也可以写作Morawetz的, 下个月有一个有关他的音乐会,可以考虑去了~~
    • 学习中的疑难问题之一:"我在公众场合演奏的和我在私下演奏的从来是两码事",好像文章中没有相关的解释, 板爷,您是怎么理解这句话的?
      • sorry for the confusion~~
        "what i play in public and what i play for myself have always been two quite different things." 他说的是曲目,I think.
    • 顶了再看。
      • 好贴岂能跌入伸伸的峡谷!!
    • 这个GOuld,不喜欢老柴的钢琴~
      • Gould特有的钢琴演奏姿态令人难忘。他不仅用心,用手,更用眼睛去弹钢琴。凭这点,我原谅老古了。