一点看法: -snow_bird(sunshine) @拉斯维加斯华人论坛:拉斯维加斯枫下论坛 The Rolia Forum of Las Vegas

枫下拾英 / 乐韵书香 / 看了“纯水有香”贴子，实在忍不住冒泡发言。我也是《红楼》迷，从前年少时看《红》，不怎么待见黛玉；现在结婚生子，反而喜欢上黛玉，对宝钗不感冒了。“纯水”举的例子，我觉得客观说来有的是可以理解的，不能认为就是薛虚伪的表现。倒是有一个非常经典的例子，忘记列举： -cathy_popo(April); 2011-9-10 {2450} (#6905139@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛就是宝钗追蝴蝶啊！追到亭子边，偷听到小红和丫鬟说到的不体面不光彩事，你看薛，反应多快，立马嫁祸于黛玉。。。这点就太过了！从中也可以看出宝钗挺可怕的，很深的心计。

另外从王夫人丫鬟跳井之事，宝钗宽慰王夫人的话来看，宝钗也挺让人心寒。

为什么我现在反而喜欢黛玉？她才是真正的性情中人啊！不屑于作假，不屑于伪饰，冰雪聪明，至情至性！她对宝玉是真感情，不会因为宝王有钱或落魄而会改变（我敢打赌，宝钗肯定不是这样），为宝玉付出性命也在所不惜。我自己做不到，所以很佩服这种纯真的人！！！

从前我也很不喜欢和理解黛玉爱使小性子，现在有了孩子，开始了解孩子的心理教育后才明白：黛玉的性格，一半是天生；另一半是后天造成的！父母早逝，很小的时候就寄居别人家，虽然贾母对她疼爱，但必竟不是自己亲生父母，再加上她敏感的性格，这样长大的孩子，严重缺乏安全感啊！所以她会不自觉的通过使小性子或这样或那样的方式，一再求证和吸引宝玉对她的关爱（因为宝玉是她最在乎的人）。

相比之下，宝钗一直都有真心疼爱她的母亲在身边，安全感建立就比黛玉好得多得多。

当然天生性格因素肯定存在，湘云为证，这里不再多说了。

是谁说宝钗适合做妻子的？哈哈，我敢说有这种想法的人肯定没有真懂宝钗！再不然就是有钱有权的男人，娶宝钗再合适不过。

在书里，可以看到宝钗三番五次劝宝玉要赶紧成功立业，争取功名利禄。。。这也就是放在过去社会，女性地位低，“嫁鸡随鸡，嫁狗随狗”，女人离婚再嫁基本不可能。要放在现在社会，老公有钱、有权、有事业的不说，要是普通男人一个，娶了宝钗这样的女人不得被她逼S啊？经常拿旁人发达的事迹去激励你，，，如果男人实在成不了气候，一个如果重视男人成名立业，若宝钗这般的女人，你觉得她会跟你结婚？或者结婚了不会离婚？

宝钗对宝玉有过真爱吗？也许吧，但肯定不及黛玉对宝玉之十分之一。

最后站在做朋友的立场上看吧：

无疑初初之时，宝钗比黛玉更适合交往，倍数相差极别还很大。但之后呢，你们真觉得宝钗能与你成知交么？她是一个很通世故，很有心计，很能自保的聪明女人，对朋友，能有多少真心实意？甚至做出出卖或嫁祸朋友的事不会让人惊呀的。

反之黛玉，开始也许很不好交往，但一旦获得她的信任，她绝对是比宝钗可靠得多的朋友！不会骗你，拿真心对你！

可以从她们与史湘云的关系变化可见一斑。初初之时，宝钗与湘云好得亲如姐妹；湘云与黛玉关系很普通一般；可到最后湘云与黛玉在“凹晶馆”吟诗做对之时，湘与黛关系就相当不错了，反而湘云抱怨宝钗“可恨宝姐姐天天嘴上称姐道妹这么亲热，到了中秋自己家过去，也不理姐妹了”（原话记不清，大意如此）。

更显著的例证是，宝钗和黛玉和她们各自的丫鬟关系！宝钗于莺儿绝对是主子关系；黛玉于紫鹃却是姐妹关系。。。

宝钗之黛玉，大家都说前者待人宽厚，其实表面现象罢了。

相比她这样一个世俗自保而又有心计的聪明女人，我更喜欢黛玉的天性清高、纯洁、至情至性。。。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

写得好! -402(WOW); 2011-9-10 (#6905223@0)
其实湘云和黛玉一开始也是很好的，我记得虽然她们经常性拌嘴，但湘云来大观园一搬都是睡在黛玉那儿的。其实后来还有一件是我一直觉得可笑 -yoyo23(纯水有香); 2011-9-10 {346} (#6905259@0)
宝玉一早到黛玉那去找湘云黛玉，袭人不高兴了。恰巧宝钗来找宝玉，问袭人宝玉这么一早去哪儿了，袭人言谈间觉得宝玉这么早去黛玉那儿有所不妥，宝钗觉得袭人见地不俗，进而与她攀谈起来。

那么，你薛大小姐这么早跑到一公子哥儿那就很妥贴么？宝黛的住所不过几步之遥，那儿住着你两个好姐妹，你不去找她们却反而一大早跑宝玉那儿去，又何尝应该是你千金大小姐所为呢？

they treated him as semi-adult. Still reasonable. -fixme(fine in the fire); 2011-9-10 (#6905332@0)

我是说，如果一个男孩一早跑到女孩那去不合规矩。那么女孩一早就往男孩那跑是不是就更不和规矩了呢! -yoyo23(纯水有香); 2011-9-10 (#6905349@0)

那是袭人看到宝玉老去湘黛那里,老是干着偷香吃胭脂的痴事才觉不妥,后袭人不是有和宝玉约法三章(而宝玉一再失言),更和王夫人有垂帘促谈一节.而宝钗何时和宝玉有过类似事情?公正一些嘛. -walkerw(路人); 2011-9-10 (#6905701@0)

要不是那番促谈，何来晴雯之死。她可是园中唯一一个和宝玉有过肌肤之亲的女人； -yoyo23(纯水有香); 2011-9-10 (#6905985@0)

女人分析女人总把问题归结在他人.而不谈各自的行为性格决定命运的主因.晴雯被赶出大观园其自己的叛逆性格,容易伤人上下都不得人缘才是主因. -walkerw(路人); 2011-9-11 (#6906489@0)

她很得老太太的眼缘。不只老太太，黛玉凤姐也喜欢她，宝玉尤其喜欢个性强的女人。红楼里女人分２类，老太太，黛玉凤姐晴雯是一类；王夫人，宝钗袭人是另一类。相互看不上眼。 -yusheng(拜月); 2011-9-11 (#6906602@0)

我倒是觉得每个人物都独特, 自为一类的代表. 这也是红楼梦的绝妙之处. 得谁眼缘的并非一定是同类.至于晴雯是否人缘, 比较袭人,平儿和鸳鸯几位丫鬟在主仆冲突中结局比较后便知. -walkerw(路人); 2011-9-11 (#6906611@0)

脾气性格其实并不重要，假以时日有改变的可能。关键要看的是谁是能托付大事的人，谁给主人安全感，换句话说，忠诚。能替宝黛传定情物的只能是她，关键时候不要命的替宝玉补漏的也只能是她。反观袭人，最缺的就是忠诚。服侍贾母时候，眼里心里只有一个贾母，服侍宝玉时候， -yusheng(拜月); 2011-9-11 {688} (#6907435@0)
眼里心里只有一个宝玉。这话什么意思？已经明确说出她只为当前主子负责。假如是我，我第一个剔除的就是这样的下属，或者要是生在那年月，第一个清除的就是这样的奴才。她在当你奴才时候，对你长短处了如指掌，等换个主子，以后她当前主子想搞掉你的时候，想想是什么后果？

曹雪芹对她的词也很有意思，一床破席上几朵花。席子是供人坐卧之物已经够低价，竟然还连好席都不给，破的。她是不可能陪宝玉多久的，一旦主人落破另觅高就是必然。

攻击她和宝玉有肌肤之亲，不是女人的小心眼。她要是拿别的理由去在王夫人面前说事，比如那些丫头手脚不干净，太懒，身体不健康，都不会让读者这么反感她。她用的理由，不是别的刚好是她的专利。晴雯身上有太多缺点，我也不太喜欢她，但假如只有这２个人可以选择，不论是当朋友还是同事，只能是她。

分析得很到位.晴雯,黛玉有这样那样小缺点,但本质人品高洁. 袭人表面忠厚,暗地里下绊子,打小报告,什么时候被她整死都不知道. 选友选同事,宁愿选晴雯黛玉类型. -uasofunny(south); 2011-9-12 (#6908688@0)

严重同意，握手，握手 -yoyo23(纯水有香); 2011-9-12 (#6908718@0)

性格决定命运,如果性格那么容易变就决定不了命运了.十二钗的判词上无不透露这个观点.人性本质上有些东西是改不了的.你觉得晴雯假以时日能变为袭人.那有人把宝钗老了变王婆的大胆设想也算是一种参考了. -walkerw(路人); 2011-9-12 (#6908883@0)

呵呵，这个要顶。丫环中唯一和宝玉有过肌肤之亲的是袭人，在王夫人眼中狐媚勾引男人学坏被赶出贾家的晴雯却没有。一心以为其忠厚可靠的王夫人大概做梦也没想到恰恰是袭人做实了狐媚之事。 -samedayrightaway(赶路一族); 2011-9-12 (#6910200@0)

写的太好了。。 -redsky(忧伤苹果); 2011-9-10 {52} (#6905294@0)
所见略同，却不能像你一样写出来，崇拜你。。。鼓掌。。
you are my idol! -fixme(fine in the fire); 2011-9-10 (#6905324@0)
黛玉是个理想主义者，一块没有被雕琢的玉。她的美貌，才气，真性情，都是让人喜欢的地方。 -downtownmouse(paintingmusic); 2011-9-10 (#6905350@0)

但是，也正是黛玉的真性情导致了她的痛苦。如果一个理想主义者没有能力解决理想和现实的冲突，没有能力在理想和现实的冲突中寻找到能够使自己快乐的平衡点，抑郁成疾，就是悲剧了。 -downtownmouse(paintingmusic); 2011-9-10 (#6905373@0)

赞同你的说法，人不能世俗，但也不能太理想，关键要学会面对现实，面对现实，却不世俗。不当宝钗，也不学黛玉。 -richfish(吉祥如意); 2011-9-10 (#6905692@0)

确实。黛玉是个理想主义者，象艺术品一样。不适合做人妻，做人母，除非她能够改变。而宝钗是个现实主义者，所以很多性情中人，不喜欢宝钗，觉得她势利，庸俗。但宝钗确实很适合做人妻，人母，因为她有能力能够有所担当。 -downtownmouse(paintingmusic); 2011-9-10 (#6905926@0)
做女人既要坚持内在的自我，象黛玉一般，又要发展自己的人格面具以适应外部世界，就象宝钗一样 .......比较难，哦 ? -downtownmouse(paintingmusic); 2011-9-10 (#6905928@0)

同见，宝钗太虚伪市侩。 -newstudents(仲夏之雪); 2011-9-10 (#6905422@0)
same feeling, 宝钗 is too 做作. -lilianliang(彪妹); 2011-9-10 (#6905426@0)
一点儿个人的看法共参考. -snow_bird(sunshine); 2011-9-10 {3050} (#6905627@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛1. 就是宝钗追蝴蝶啊！追到亭子边，偷听到小红和丫鬟说到的不体面不光彩事，你看薛，反应多快，立马嫁祸于黛玉。。。这点就太过了！从中也可以看出宝钗挺可怕的，很深的心计。
-- 我到不觉的宝钗是故意要嫁祸于黛玉.她也只是随机找个方法去处理那种尴尬的情景. 事情仓促, 根本来不及过多的思索. " 嫁祸" 就意味着会给黛玉带来不好的后果. 可这件事在某种程度给黛玉带来的是好的结果. 小红和丫鬟怀疑黛玉听到了后很紧张, 可后来什么都没发生.小红和丫鬟就会有两钟猜测, 一是黛玉没听到, 也就对她们对黛玉的印象没有影响. 二是黛玉听到了, 却没象她们担心的那样张扬, 她们会觉得自己对黛玉以前有误解, 这对黛玉来说是好的结果. 另外, 小红和丫鬟还说若是宝钗听到了也就罢了. 可见宝钗在众人心中的印象.

2. 另外从王夫人丫鬟跳井之事，宝钗宽慰王夫人的话来看，宝钗也挺让人心寒。
王夫人家出事, 亲戚朋友自是要安慰的. 这也是人之常情. 如果是你, 你又能说什么呢. 比如, 现代社会中, 有些孩子从父母那儿受了一点气就自杀, 父母有可能是教育方法不当, 但在那种情况下, 人们还是尽量去宽慰父母的.

3. 宝钗的境地确实比黛玉好很多, 毕竟不用寄人篱下. 但她也是有她的难处, 哥哥不争气, 到处惹事生非,她又懂事, 想着替母亲分担, 故而少年老成. 她又何常不想无忧无虑的过自己的生活. 她在和黛玉的一次聊天中也说过她的这一愿望. 也是这次聊天, 让二人的关系更近. 而且黛玉后来也说了对宝钗有误会, 知道了宝钗的好. 人是通过长期相处才能真正了解一个人. 如果宝钗真的是世故，圆滑, 那么以黛玉的冰雪聪明, 是不会后来改变对宝钗的看法的. 那么宝钗也只可能在开始给大家好印象, 而不可能在众人中有威信, 让自己霸王般的哥哥敬畏三分. 即使在当今社会, 女子地位远远高于当时的社会, 一个世故圆滑的女子会获得威望和敬畏吗? 这必是一个长期的以德服人的积累. 宝钗在当时的社会环境下, 作为一个传统女子,很多事是不能说也不能做的.

4. 是谁说宝钗适合做妻子的？哈哈，我敢说有这种想法的人肯定没有真懂宝钗！再不然就是有钱有权的男人，娶宝钗再合适不过。
- 宝钗若真贪富贵, 她也不会是生于富贵之家, 却生性简朴, 对富贵也看的明白,书中有描述. 这也是她的过人之处. 小小年纪有这种见识, 非常人所能及.

5. 在书里，可以看到宝钗三番五次劝宝玉要赶紧成功立业，争取功名利禄。。。这也就是放在过去社会，女性地位低，“嫁鸡随鸡，嫁狗随狗”，女人离婚再嫁基本不可能。要放在现在社会，老公有钱、有权、有事业的不说，要是普通男人一个，娶了宝钗这样的女人不得被她逼S啊？经常拿旁人发达的事迹去激励你，，，如果男人实在成不了气候，一个如果重视男人成名立业，若宝钗这般的女人，你觉得她会跟你结婚？或者结婚了不会离婚？

- 宝钗劝宝玉要读些正经书,争取功名利禄. 也就是相当于现在的姐姐们劝弟弟不要太游手好闲, 该读书考大学一样. 一方面争取功名利禄不见的就是为了荣华富贵,这些宝玉已经有了. 宝钗是传统的, 也是有责任感的, 虽然贾家富贵, 但在宝钗看来, 男子是要有承担责任的, 不能游手好闲. 宝玉放在当今社会也就一每天泡妞的富二代, 有人劝劝让上进应该是件好事. 人活在世上是需要承担责任的,而不是对社会好无贡献的寄生虫.宝钗这么做无可厚非, 可谓忠言逆耳,也是她比其她姐妹老成的地方. 如果宝玉是你自己的孩子, 你希望他每日就这样私混呢, 还是他有些责任感呢? 另一方面, 也是想让宝玉少受些他爹的责打, 众人也安心些. 宝钗要是嫁给了一个普通男人, 以她对富贵的态度, 一定是一个能让平凡的小日子也过的有生有色的女子. 经常拿旁人发达的事迹去激励你就更谈不上了. 如若她真是这样一个俗不可耐的人, 她也进不了象妙玉和黛玉这样清高的人的法眼.更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

WOW, 你们两个写的都很棒. 初中看的红楼梦,压根没看懂,只满目是那些好看的字眼,连亲戚关系都搞不清. -hotmoon(梵高的耳朵); 2011-9-10 (#6905730@0)
嘿嘿，现在没空，等晚上再同你辩驳。 -cathy_popo(April); 2011-9-10 (#6905766@0)

哇，我等着。＜＜红楼梦＞＞啊＜＜红楼梦＞＞,快，看过的人都来说两句！ -gracexueli(懒猫); 2011-9-10 (#6905876@0)

反驳SNOW BIRD 之我见（一）说说宝钗二三事 -cathy_popo(April); 2011-9-11 {3890} (#6906886@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛年少时看<红楼>，我喜宝钗多于黛玉，大气、沉稳、待人宽厚，谁不喜欢这样的人多点？到现在已过而立之年，阅人有数，再不是当日青涩年少，才真正明白：世上没有完美的人，都有这样或那样的缺点，要学会看的是其人本质！而不是表象！

一、先从宝钗性格是否城府深、极有心计说起。这个好像没有任何异议了，相信就算是偏爱宝钗的红学专家都得承认的事实，书中已有很多事例表现。

这里就从你不承认的“宝钗追蝴蝶事件”说起。她无意中偷听到小红跟丫鬟说起不体面的事，为什么立马第一做法是：证明自己无辜 ? 然后嫁祸于黛玉听到？

古代社会不同于现代，小红同丫鬟所说之事，现代人眼里没什么，过去绝对属于有违妇道、男盗女娼的范围了！听到的人自会尴尬万分，今后与对方怎么相处？受到对方提防，与之树敌是肯定的！

你要还是不能理解的话，就假设想像一下：你无意中听到别人一件十分隐蔽又很丑陋之事，然后被别人发现。。。你肯定宁愿自己没听见吧。否则以后与之相处多么尴尬，对方心怀鬼怡，对你从此提防，说没有树敌是假的！

胆小但心地纯良一点的，也许只是想办法自己不承认；但马上第一时间就会推卸责任，诬陷他人的，只能说明两个问题。1. 这个人心机不会单纯简单；2.与被诬陷的人关系不和睦，肯定有隔阂！因为没有人会栽赃自己亲朋好友。

宝钗这时讨厌黛玉吗？也许不至于，但绝对不会喜欢。宝钗是喜形很不露于声色的人，虽然如此，从她写的一首诗里还是可以看出来“淡极始知花更艳，愁多焉能玉无痕”。前一句自夸，后一句讽刺黛玉。

而你纠缠于“嫁祸”字眼，大谈小红以为是黛玉偷听后，对黛玉没有坏的影响，其实是在答非所问，顾左右而言它！因为我们这里讨论的是宝钗诬陷黛玉偷听的真实动机！！！也就是宝钗做人做事的本质！！！——她极有心机，善于自保，并且不喜黛玉。

从中也可以看出，连这么点小事，宝钗都能如此自保，这么在乎自己利益不受损失（就算得罪小红又怎么样呢，不过是个没地位的丫鬟），这样一个人，你跟她交友的话，能指望她对你有多少真心付出？？？

你好像提到小红说若是宝钗说的也就罢了，说明宝钗在众人心中的美好印象。其实真实原因还是因为宝钗“不关己事不开口，一问摇头三不知”不会多嘴多舌罢了。

二、再谈王夫人丫鬟跳井，宝钗之态度的事。坦率地说，这件事情还有后面我要叙述的“尤三姐自刎，柳出家”时宝钗的态度，才是最让人心寒齿冷的，从中也是最深刻体现了宝钗虚伪和冷血一面。

这里不得不指出你看法中一个严重的错误。你好像认为王夫人赶走金钏没什么大不了的，就像孩子受了父母一点气那么简单。大错！过去那种封建社会，大力宣传教育女人要像朱熹所写“饿死事小、失节是大”，都有“被陌生男摸鼻割鼻，摸胳膊就砍胳膊”事件发生。王夫人赶走金钏，其实是在将金钏往死里赶啊！当时的社会环境将妇女贞节名誉看得比天都大！金钏哭说“这会儿撵她出去，叫她以后还见不见人呢”，是当时真实写照，她以后活着比死了还要痛苦和耻辱！！（我看到有网友还赞美宝钗劝慰王夫人，显得宝钗大器的可笑之话。这位朋友，你是不是太不了解当时社会习俗？）

换句话说，金钏跳井，绝对不是她“气性大，只是个糊涂人”而已。而是当时变态封建社会环境所逼！

金钏的死是王夫人一手间接造成。宝钗是当事之人，她能不明白个中是非起因？

再看宝钗劝话，对死者殊无怜惜，居然说也许是金钏井边玩不小心掉下去，姨娘待人宽容不过多赏她几两银子。。。前一句，金钏不是小孩，也有失脚掉井的可能？这样虚伪的假话，我都佩服宝钗说得出！后一句见证了宝钗的够冷够酷！一个十几岁花季少女的生命，原来几两银子就可以打发。

你问换作别人如何劝慰王夫人，我只能跟你说，换作是我，我不会有说真话的勇气，但对死者的痛惜至少是震惊，也更没办法让我说出宝钗之语，能选择的大概是、也只能是沉默！

曹雪芹写书仔细看，为什么这个人物出场，为什么会说这样的话，字里行间，是有一定深义在其中的。

王夫人逼死了丫鬟，心里正愧疚。为什么宝钗会迫不及待第一时间跳出场？说得好听一点她是来劝慰王夫人，其实本质是宝钗很会做人，过来献媚讨好（这里我没有贬低的意思，讨好别人也不是坏事）。

我反感的是宝钗轻贱别人性命，表面仁厚，骨子里却很冷漠的个性！！！！！

之后“尤三姐自刎，柳出家”再次印证！她哥哥都伤心得泪流满面（其实我对薛蟠真没那么反感，他肯定不是好人，但比宝钗为人反而真很多），宝钗又是毫不在意，只劝她妈妈哥哥要赶紧宴请同去的伙计，酬谢大家，别叫人家看着无理。

她怎么能这么理智世故和无情？两条人命在她眼里，竟然引不起半点涟漪！

书中人人都以为宝钗宽厚待人。其实旁枝小节、小恩小惠是见不到一个人的真品性，只有在关键的原则性问题上才能见其人本质啊！

（太长，再述）更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

反驳之（二）一个人圆滑世故老成、善于为人处事就是贬义么？我可真不这样认为。因为这从另一方面说明是“识大体”的表现！书里其实还有一个人，处事手腕和胸襟并不逊色于宝钗，那就是平儿！但我，，，真的很喜欢平儿！！！ -cathy_popo(April); 2011-9-11 {303} (#6906934@0)
为什么？

善于为人处事，八面玲珑，老成其实是一个人的优点，拿现在话讲，EQ高，与之相处，肯定更令人愉悦。平儿无疑也是这样一个人，但她与宝钗最大不同就是，她虽然也是八面玲珑，但她是一个有同情心，也不会因为自己利益受损而包藏坏心的女孩！！！换句话说，这样的人做友做妻，是可以值得信赖和依托的。

(等会再续）

看到这里唯一觉得看得比较客观的一文,看小说看得爱恨难解的,说明本身就入局了.入局就是迷.还判断理解个什么.唯有跳出框框才会公正.太多的对人物的曲解本身就是不懂红楼.就像87版的导演. -walkerw(路人); 2011-9-10 (#6905896@0)

谢谢:). 被曲解的岂止一红楼梦. 有一次在一博物馆看到一关于梵高一副画的解读, 心想, 梵高若是能活过来, 他还的自杀. 对很多东西的理解是要有悟性的, 不是书本上能教的, 或能培训出来的. -snow_bird(sunshine); 2011-9-11 (#6907188@0)

这是宝钗党的观点。其实争论娶谁没什么意义。更重要的是谁娶。设想一下一个闲散富二代，痛恨当前意识形态政治体制和世俗的成功标准，比如做人上人才是成功；而另一女子正相反，热衷于这些，刚好把当官做人上人视为人生唯一追求和成功标志，这两个人是不是能结合？ -yusheng(拜月); 2011-9-11 {758} (#6906595@0)
婚姻基础是价值观，价值观不能相互认同，什么都谈不上。至于性格不合脾气太坏，这些还有可能磨和好，价值观不相容是无法改变的。

宝钗说白了就是女版司马光，道德圣人。程朱理学所塑造的典范。她做什么事情，出发点是＇我应该这样做＇，是理，不是情。她看淡金钱财物，是因为她所秉承的道德观要求她这么做。她清心寡欲，这是当时理学要求道德高尚之人的标准。可人毕竟是人，尤其正直青春豆寇的少女，做到灭人欲是相当难的，所以需要冷香丸不时的帮助她灭掉欲望。她的房间雪洞一般，完全符合道学家要求，可惜假的不能让人相信，一个少女能象尼姑般生活。老太太就不相信，对她屋子的批评是整部书里少有的严厉批评。是啊，她这么做，不是给老太太难堪吗？反衬着老太太为老不尊。贾母怎么能要这么一个只配让她住马圈的人做孙媳妇呢。

宝钗，多么优秀的女子，可惜被礼教雕塑的没什么人的感觉。不象一个活生生的人。

精辟！确实是谁娶的问题，而不是娶谁:-) -downtownmouse(paintingmusic); 2011-9-11 (#6906661@0)
一点看法: -snow_bird(sunshine); 2011-9-11 {2363} (#6906960@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛1. 这是宝钗党的观点。
---- 我, 无党派人士, 从来只是就事论事. 不会因个人喜好而故意抬高或贬低任何人或事. 观点可能不一定正确, 敬请指正, 但大可不必急于给我戴什么帽子.

2. 其实争论娶谁没什么意义。更重要的是谁娶。
--- 娶谁和谁娶在我看来是同一个问题不同的表达方式. 谁娶也就决定了娶谁.

3. 设想一下一个闲散富二代，痛恨当前意识形态政治体制和世俗的成功标准，比如做人上人才是成功；而另一女子正相反，热衷于这些，刚好把当官做人上人视为人生唯一追求和成功标志，这两个人是不是能结合？
---- 如果只是广义的说, 我绝对同意这二人是决对没有婚姻基础的. 若具体说的是闲散富二代是宝玉, 另一女子是宝钗, 那我只能说, 宝玉因痛恨当前意识形态政治体制和世俗的成功标准, 所以导致他整日泡妞. 而宝钗是否把当官做人上人视为人生唯一追求和成功标志了, 我以论述过, 不在重复.

4. 宝钗说白了就是女版司马光，道德圣人。程朱理学所塑造的典范。她做什么事情，出发点是＇我应该这样做＇，是理，不是情。
--- 不懂了, 难到讲理错了吗? 不讲理就是情了吗?

5. 她看淡金钱财物，是因为她所秉承的道德观要求她这么做。
--- 这种道德观有什么不对吗? 我们不也是在这样教育下一代吗? 另外, 你有怎么知道这不是她的生性呢?

6. 她清心寡欲，这是当时理学要求道德高尚之人的标准。可人毕竟是人，尤其正直青春豆寇的少女，做到灭人欲是相当难的，所以需要冷香丸不时的帮助她灭掉欲望。
--- 非常诚实的说, 看了这个评论, 我有想笑的感觉. 我不知道你是如何把冷香丸和欲望联在一起的. 那黛吃的药更多, 不知想灭掉什么. 按你的理解,豆寇的少女就都应是有欲望的, 没有的就都是假的. 另外, 我没看出宝钗清心寡欲. 朴素在我看来和清心寡欲是两回事. .

7. 她的房间雪洞一般，完全符合道学家要求，可惜假的不能让人相信，一个少女能象尼姑般生活。老太太就不相信，对她屋子的批评是整部书里少有的严厉批评。
--- 那是批评吗? 在我看来到是长辈对晚辈的心疼和爱护. 他们总想让晚辈有更好的物质享受. 这让我想起一见事. 一次我爸单位的同事看到我, 当时我在上大学, 就说我朴素了, 我同龄的孩子都买各种首饰. 我父母就要帮我买. 我知道他们这是心疼我, 不是在批评我.

8. 是啊，她这么做，不是给老太太难堪吗？反衬着老太太为老不尊。--- 宝钗好象不是贾家的人吧, 一个朴素的孩子, 就让长辈为老不尊了? 为老不尊是指做为长者不自重,自尊. 难到富人家的孩子朴素了, 那么这家的长辈就为老不尊了, 而不是教导有方. 不懂你这是什么逻辑和什么样的价值观.

9. 贾母怎么能要这么一个只配让她住马圈的人做孙媳妇呢。
--- 在你看来朴素也就是下等或肮脏之类的, 也就是说只配住马圈了. 我们对朴素的理解大大的不同. 这也是人和人价值观的不同引起的.

也就回你这一贴. 引用别人的一句话, 正所谓评判了人同时也评判了自己.更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

你的感觉很到位. -hotmoon(梵高的耳朵); 2011-9-11 (#6907036@0)

谢谢:) -snow_bird(sunshine); 2011-9-11 (#6907179@0)

如果你认为我是在批评谁，是你的心理活动的外在表露。你的语言比我的要犀利的多。只说几点：１，说你朴素的人，并没有接着说，你这么朴素那你把我放什么位置了？２，冷香丸不是一般的药，它的配方有象征含义。３，那个年代所说的理，不是道理，而是天理，专指礼教。 -yusheng(拜月); 2011-9-11 {60} (#6907451@0)
我很喜欢宝钗。可怜宝钗天生如此出色，硬塞进一个天理的模子里。

精辟！一针见血。。。 -cathy_popo(April); 2011-9-11 (#6907168@0)
"痛恨当前意识形态政治体制和世俗的成功标准",,,,,,,,,这个话真的是一针见血，也是对当前中国的婚恋观，价值观的最好评价！！！没想到ROLIA也有拜月这样冷静的女学者啊，， -ledger-sun1( 大多数人都是普通人); 2011-9-13 (#6911325@0)

+100 -yiyi98(yiyi98); 2011-9-11 (#6906623@0)
宝钗扮素简朴,不代表她心里不追求名利不追求仕途不喜欢出人头地. 好风凭借力,送我上青云.便是明证. 倒是黛玉才是真正无富贵名利之心,只为情而生,为情而死.楼主说宝钗非有钱有权的人娶是有一定道理的. 看完这里所有贴, 发现你要么年轻没看懂红楼, -uasofunny(south); 2011-9-12 {95} (#6908428@0)
分析人分析事不能只从表面文章找证据. 红楼要是这么浅显易懂,从古自今还有那么多人前仆后继地去研究?

黛玉和宝钗在书里实际上是两种思想的代表.黛玉代表的是一种出世思想, 出尘脱俗,傲世独立.宝钗代表的是一种入世功利思想. 没有谁对谁错,就像一个不喜功名的人,也无权指责一个好功名的. 不过就当时社会背景下,世清而仕,世浊而隐,曹雪芹似乎更提倡前者. -uasofunny(south); 2011-9-12 (#6908567@0)

把功利换成责任好些,人是活在社会里的人.无论男女都须承担自己的职责.宝钏劝宝玉读书奋进求功名是劝收起玩心做个可担当社会和家庭责任的男人.卿卿我我爱的死去活来,有意思宝玉还是个到处花心留情债的主,倒是劝进人都被鄙视.曹公压根就没给他们好结果的打算.哪看出在提倡? -walkerw(路人); 2011-9-12 {188} (#6908842@0)
别把可怜他们的结局当成赞同他们的作为,宝玉的判词更是明显不过的批评

富贵不知乐业，贫穷难耐凄凉。可怜辜负好时光，于国于家无望。
天下无能第一，古今不肖无双。寄言纨绔与膏梁，莫效此儿形状。

红楼部分思想消极已是不争的事实,也吻合曹一生的经历(潦倒归隐), 他当然提倡的是前者. 你是活着当下的人, 总会不由自主以现代的思维标准来衡量过去,并且似乎因为太喜欢角色宝钗,而影响你对人物客观分析判断. 有没想过为什么宝玉讨厌仕途? -uasofunny(south); 2011-9-12 (#6908900@0)

事实是世人误读红楼后,以为其是消极,其实是写消极的现象,谈积极的人生意义和感悟. 我看红楼的前80回中前因后果无不丝丝入理,而且前面伏笔早已呈现各人命运.世人一直在扭着心态在读,所以才有诸多争议. -walkerw(路人); 2011-9-12 (#6908909@0)
我赞同的说法, 曹公一生穷困潦倒而终,晚年幡然悔悟后写此作品,而不是满怀冤曲,耿耿于怀的心态下写的. -walkerw(路人); 2011-9-12 (#6908916@0)

你拿功利一词换社会责任,是拿现在的观念去偷梁换柱.宝玉之所以厌恶社途, 其实是代表作者对官场黑暗的厌恶控诉,一个世俗同污的社会,像贾雨村之流飞黄腾达,这是那个社会的普遍实况,宝玉经常要出席这种社交场合,见多了这些人虚伪和阴险,所以深恶厌之.而不是你简单 -uasofunny(south); 2011-9-12 {259} (#6909074@0)
理解的不求学上进,不思进取.不分担社会责任(这个观点就太现代了).

至于宝钗追求功利仕途, 已是书里不争的事实,就像1+1等2一样,再辨可笑. 拿现在话来讲,她是很重视男人事业是否成功的女人.

最后坦率说,因为我也是生活在现代的俗人一个,所以我也看不惯宝玉行径,理解宝钗做法.

知音！看书真要把它放到当时那个时代背景去看。拿现代文明意识去套古人想法那就太简单化了。不过我理解贾宝玉。可以参考一下距红楼梦之前近１００年的另一部名著水浒，就能看出贾宝玉的情爱观，女性主义是多么进步，超出当时思想N倍。 -yusheng(拜月); 2011-9-12 {590} (#6909230@0)
水浒里那真是充斥了对女性的蔑视，对人性的蔑视。随便举个例子，李魁上梁山前，有一次偶然借宿在一老汉家里，夜里听到老汉女儿竟然和一男子在她房间里说话，二话不说冲进去剁掉少女的玉头，然后拎着那棵头颅找到老汉，说我替你除了一害，这般不合章法不守礼教的贱女子留着何用？人人得以诛之。

水浒里唯一一位稍微有点先进女性观的是鲁智深。他也曾偶然借宿在一老汉家里，也听到过人家女儿和情郎说话。他于是走到老汉房间，劝说老汉不如就把女儿嫁给他吧。鲁智深２次落难，都和他搭救女人有关。难怪百年后的贾宝玉通过戏文与他惺惺相吸。

在当时女人不是人的社会背景下，贾宝玉的行为言论多么可贵。当然现代人会觉得，这有什么。
宝玉如果精通熟悉官场才可谈厌恶.其实他连基本普世做人道理都不懂只是一再用天性而活而已,曹公已经一再提醒,这是顽石本性而已,根本没有上升到厌恶封建官场的程度却最大程度在消费封建贵族的优厚环境. -walkerw(路人); 2011-9-12 {362} (#6909277@0)
是后人可笑的故意抬高其位置以达到反封建的政治目的而已.用最简单的脑子想想, 一个成天养尊处优,又喜欢寻花问柳,自由散漫的纨绔公子哥.也许本性纯良没有坏心.但终不会被任何社会承认其作用,就连女娲补天也独剩此物,终是无用的顽石一块而已.如此清楚的背景介绍. 再有如此清晰的曹公对宝玉的判词. 无能第一,不肖无双,于国于家无望, 世人勿学. 结果呢? 后人还要硬捧.曹公再世的话也只能苦笑了.

不是不懂，而是不屑而已。曹公明贬多为夸，明夸多为贬，连这点都不懂，还看什么红楼。 -gszym(有话好好说); 2011-9-12 (#6909570@0)

把红楼梦当反讽小说看倒是人云亦云的看法.自己不去参悟去嚼别人的东西自然就信了.你如果真理解的话,绝对不会不屑,而应乐得与人分享.看书看到连人都看不起了.看来是少读些更好. -walkerw(路人); 2011-9-12 (#6909673@0)

很好你回过味啦，赶紧删了贴子。看你这理解能力！自诩书读再多好像也没起到作用。 -shiningstone(abc); 2011-9-12 (#6909710@0)

我是觉得损人太多只会引起争执,不会有讨论的结果.什么都可以心平气和的讨论,所以别人出口不逊,我不应过于激烈反映. -walkerw(路人); 2011-9-12 (#6909719@0)

你误会了，我是说你刚才删掉的贴子理解错误。人家不是说他\她自己不屑，而是说宝玉不是不懂，而是不屑。真心劝你一句哈，你还是少说藏拙一点好。 -shiningstone(abc); 2011-9-12 (#6909729@0)

你才是理解错误。路人是指宝玉。 -snow_bird(sunshine); 2011-9-12 (#6909740@0)

哈哈 -gszym(有话好好说); 2011-9-12 (#6909755@0)
笑死我了，你再看路人的发言：你如果真理解的话,绝对不会不屑,而应乐得与人分享.看书看到连人都看不起了.看来是少读些更好. -walkerw(路人); 16:35 (#6909673@ -shiningstone(abc); 2011-9-12 (#6909761@0)

：） -gszym(有话好好说); 2011-9-12 (#6909771@0)
你压根没看明白WALKERW的意思!! 随你理解吧。 -snow_bird(sunshine); 2011-9-12 (#6909779@0)

那你帮他解释解释？ -gszym(有话好好说); 2011-9-12 (#6909786@0)

WALKERW 既然删了，就是不想引起争执，如TA上贴所说。（我是觉得损人太多只会引起争执,不会有讨论的结果.什么都可以心平气和的讨论,所以别人出口不逊,我不应过于激烈反映.）。你们再仔细看ta回帖，有任何不逊或个人人生攻击吗？ -snow_bird(sunshine); 2011-9-12 {279} (#6909833@0)
TA是诚心本着讨论的态度，贴贴都是关于红楼梦，而且都有引证。对你们对ta 的个人攻击全都不计。撇开观点上的不同，这种态度和胸怀是否能让你们思考点儿什么。我修养不够，忍不住发了此贴，已后悔。你也不要计较了。如若想讨论，就请继续，但不要人生攻击。一个心平气和的讨论会让人受益。你说是不是。

指点江山挥斥方遒，众人皆人云亦云，唯我曹公知己。这个态度和心胸不知道能思考出什么？你觉得什么算是人身攻击？请指出，如果真的对他进行了人身攻击，保证道歉。 -gszym(有话好好说); 2011-9-12 (#6910108@0)

以金钏为例吧,宝玉如果不屑的话,那他是懂人情世故的咯?怎么躲闺房里一直不出,直到金钏投井,才大哭的出来后又去讨好玉钏?如果他懂的话,如此做作的给谁看,照你理解是不屑的话,那他不是红楼第一虚伪人物了.你说说看这是不屑还是不懂?你好好想想. -walkerw(路人); 2011-9-12 {108} (#6909744@0)
宝玉本是顽石,事实也是痴情顽石, 和女孩调情的确自有一套而且出自天性,但不要去过度解读成别的.因为道理根本说不通.

刚才那个精彩的回帖怎么删了？让我大笑。不过，估计楼上也看不明白，或真以为你夸ta呢。 -snow_bird(sunshine); 2011-9-12 {19} (#6909784@0)
我没说错吧~~~~ ：）

算了,嘴太尖刻反而失去论坛讨论的良好环境.我知道我有时嘴太刻薄.经常管不住,还好收敛了. -walkerw(路人); 2011-9-12 (#6909819@0)

我看出你已很自制了。不夸张地说，你让我惭愧。我还须加强修养。不用担心你的”刻薄“，也许在别人看来还是夸奖呢：）。SORRY, 我也有时管不住自己的嘴。哈哈哈。。。 -snow_bird(sunshine); 2011-9-12 (#6909849@0)

书的确不用每本皆读,读不甚解,读了再多也白读.硬读读不懂的书,再看别人误导之语,反而更误.还滋养骄狂之气. -walkerw(路人); 2011-9-12 (#6909725@0)

唉，我的观点是曹公的书要看到字背后的意思。你解读红楼却不这么看。还说别人人云亦云。难道世人皆醉你独醒？ -gszym(有话好好说); 2011-9-12 (#6909766@0)

国人一直在过度解读,导致曹公的文章被一再曲解.所以一提红楼就是带着强烈的感情色彩去套,一本以佛道天界铺成开来哲理小说被解读至这样.无外乎当今浮躁社会心态占据主流.都是怀着阶级仇恨的,抱着先进自由恋爱不受管教的咆哮帝们. -walkerw(路人); 2011-9-12 {173} (#6909791@0)
一谈做人就反感,一谈责任就是礼教.唯有自由恋爱最崇高,偷情,调情,整天卿卿我我的方式来反封建.曹公的判词是反语,规劝求进的是卫道士.品德高尚的是虚伪型.如此这般算懂红楼.真的不看也罢.

能够像你这么自信的人真少见啊。 -gszym(有话好好说); 2011-9-12 (#6910098@0)

你压根没看明白WALKERW的意思。 -snow_bird(sunshine); 2011-9-12 (#6909746@0)

为什么要删呢？重新写出来看看。 -gszym(有话好好说); 2011-9-12 (#6909768@0)

刚才那个精彩的回帖怎么删了？让我大笑。不过，估计楼上也看不明白，或真以为你夸ta呢。佩服你的修养，对着这些只会乱扣帽子和人生攻击的人一直有理有据。我是绝对没你的耐心的。另：你把我要说的都讲了。谢谢！！ -snow_bird(sunshine); 2011-9-12 (#6909732@0)

拜托，实在好奇，刚才到底说什么了？ -gszym(有话好好说); 2011-9-12 (#6909777@0)

我记性不太好，记不住路人原话。大致意思是：路人同学批评你为什么不屑，然后自诩他/她读了很多书云云。 -shiningstone(abc); 2011-9-12 (#6909798@0)

我书读的不多.也从来没有以此自夸过.我是说书读的多的并不一定是好事.您理解错了. -walkerw(路人); 2011-9-12 (#6909805@0)

红楼梦就是这么被理解的。幸好你还可以为自己说话。 -snow_bird(sunshine); 2011-9-12 (#6909842@0)

谢谢。原来这样。 -gszym(有话好好说); 2011-9-12 (#6910100@0)

我倒真是遗憾没有看到你刚才的回帖呢。曹公的春秋笔法早有定论，一笔两字，草蛇灰线，如果不细细品味，只是读解字面上的意思，何不去看琼瑶？ -gszym(有话好好说); 2011-9-12 (#6909749@0)

楼上两位大概也只适合看琼阿姨的。不说了，再说我都要堕落了。 -shiningstone(abc); 2011-9-12 (#6909776@0)

同感同感。 -gszym(有话好好说); 2011-9-12 (#6909781@0)

谢谢你们的讨论态度.读红楼读的多了看来都成这样了.呵呵.书看来还是不要瞎读的好啊. -walkerw(路人); 2011-9-12 (#6909797@0)

写得真好, 比"纯水"妹妹的更加客观而大度. -littleqq(littleqq); 2011-9-10 (#6905950@0)
我从来就是喜欢黛玉，对宝钗不怎么感冒。肯定而又固执的认为凡是不喜欢黛玉的人都是没有读懂红楼梦的人。但又恨自己没有那个文采思路，非要一二三的说出一个为什么？ -rainyday01(雨季不再来); 2011-9-11 (#6906882@0)
同意楼主的看法。曹公的高明之处就在于写出了人性的复杂和立体。一个大家都说好的人未必是好人，一个大家都不太喜欢的人却未必是坏人。黛玉比宝钗好太多，但在世俗眼里却比不上宝钗，唯有宝玉是知己。让读者多少年来为他们的感情唏嘘不已。 -gszym(有话好好说); 2011-9-12 (#6909563@0)

知己！ -cathy_popo(April); 2011-9-12 (#6909620@0)

在现实生活中领教了宝钗这样的人才知道黛玉的可贵之处。 -gszym(有话好好说); 2011-9-12 (#6910112@0)

agree, 人生得一知己足以 -buyanewcar(骑驴找马); 2011-9-12 (#6909813@0)

所以宝钗永远进不到宝玉的心里。 -gszym(有话好好说); 2011-9-12 (#6910113@0)

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