本文发表在 rolia.net 枫下论坛“何祚庥疯了？他跳出来支持克隆人！”“何祚庥又要出风头了？”……在对何祚庥漫天的口诛笔伐和猜疑风暴中，本刊记者来到位于北京中关村的何老先生家中，就目前激战正酣的克隆人大辩论采访了这位旗帜鲜明的支持克隆技术的先锋。
在采访结束后的一段时间里，我们被老人的执着和自信感染着。无论他的理论是否能为人们所接受，他的批评是否有失偏颇，他的言辞是否过于激烈，至少他的批评精神和科学
精神是可取的。
在接受我刊采访时，何祚庥还第一次提出了自己对胎儿成人标准的看法，也许，另一场范围更广、更为猛烈的伦理论辩风暴又要因此而起……
成都大辩论的起因
有关克隆人的辩论焦点从开始到现在变化不大，那时多利羊刚出来的时候，人们就联想到要克隆人。那个时候还没人太关注治疗性克隆人和生殖性克隆人的区别，包括我。我是宽容对待。这5年来人们的态度有一点变化，就是治疗性克隆人似乎有点道理，所以支持治疗性克隆人的多了起来，当然也有坚决反对的，美国有些人就反对，而英国和法国对治疗性克隆人不应是反对的。但其实，治疗性克隆人和生殖性克隆人在技术上没有什么太大差别，只是目的不同。
从现在国际上的情况看，我们国内认为克隆人快要出来了，大家又关心起来。我说生殖性克隆人没有什么不可以，这样就引起了轩然大波，有两个原因：一个是的确中国的社会公众，相当一些搞人文科学的、社会科学的大多都反对克隆人，他没有搞清楚治疗性和生殖性的区别。后来有一些区分的话，稍微好一些；二是有一部分生物学家也反对，政府反对。《科学生活》报道说，何祚庥一向以他发表言论总是支持政府而著名，这事件好像对政府不太支持，其实我这人不是政府不政府，有道理的我都支持，没道理的我就不怎么支持。我不以政府划线，以科学是非划线。
克隆出的“何祚庥”不是何祚庥
克隆一个“何祚庥”，新克隆的“何祚庥”基因跟我一样，但这个人不是我。
今年何祚庥75岁，克隆出的那个新生孩子至少比我小76岁。因为他还要经过10月怀胎，经过分娩，分娩出来也是一个个头很小的小孩，还要喂养，还要到后天长出来，要经过教育长大成人。所以社会公众有一个误解，复制出来一个跟我一模一样的人，这个我们两个相差76岁，差得太远了。外表外貌不会一样，何祚庥是解放以前出生的，现在的生活条件好得多，教育条件也好多了。
有人说克隆出的人是你的弟弟还是儿子，还是你的什么？社会身份难以确定，法律难以认定这是谁。这还是一个误解。我要问，双胞胎在法律上能不能认定？双胞胎法律认定，克隆人怎么就不能认定？他比我差这么多的年龄，即使年龄比较接近，差一两岁，我想也不过是双胞胎，兄弟的关系。没有血缘关系的人，家庭伦理关系都能确立，更何况有血缘关系的。社会公众发生最大的误解，以为克隆人不得了，一模一样。第一这做不到，第二克隆出的人不仅有年龄上的差别，而且他的自然形态的话，比起双胞胎的共性还要小一点儿。因为双胞胎是同一个受精卵分成两个的，基因是一样的，同一母亲的怀胎，周围的环境比较相近，当然出生以后，环境有差别，大体上说还是一个家庭，环境还是相近的。克隆人的话，可能是不同的母亲怀胎，他的母体可能有差异，所以克隆人出来的共性不会比双胞胎更多。如果时间的差距再拉开，可能会更不一样。所以，克隆人的共性超过不了双胞胎。双胞胎能够为社会所接受，为什么克隆人不能为社会所接受？有人说，克隆人丧失了生物的多样性，那双胞胎就丧失了，不是一样的吗？我说克隆人丧失的比这个还小呢，所以在这个意义上讲，所有的批评，只要双胞胎能成立，这就都能成立。
“我为中国的伦理学家感到悲哀”
“你们现在喜欢的伦理学是什么伦理学，实际是某些发达国家的伦理学。我讲得非常坦率。一些发达国家为什么要制定这些伦理学规则，当然是跟他们的利益有关。”反对克隆人的主流是伦理学家，也有一些生物学家。但应该说是生物学家的论点也是伦理学的论点。现在试管婴儿大家接受了，试管婴儿有50万例，没有听说有严重的伦理问题，我说克隆人的伦理问题比试管婴儿还简单一些，因为是单性繁殖。我也看不出伦理学上有什么难以回答的问题。所以在这个意义上讲，我尖锐地批评伦理学家，批评社会学家，这个所谓伦理学上的难题，社会学上的难题。第一首先不成为难题，第二事情还没搞清楚，就把这个难题说得难得不得了。另外，伦理学、社会学能不能发展一下？我认为，伦理学是有阶级性的，这是我个人的意见。
美国不交联合国的会费，理由之一是中国搞计划生育！美国人这样做是根据他们的伦理学，我想问，我们的伦理学家对于他这种伦理学抱什么态度，你们对美国的伦理观是赞成还是不赞成，如果你对美国伦理观赞成，我倒能理解你们为什么反对克隆人。我不接受美国人的观念。生命过程是上帝或神专有的权利，人不能过问，不能用人来干预生命的过程，这是西方基督教、天主教文明的观念。试管婴儿他们也反对过。准确的讲，基督教、天主教占主导的国家都持反对态度。他们有他们的伦理观和价值观，他们想把自己的伦理观和价值观加给其他人。
现在产生一些误解，说世界很多政府都反对克隆人，我认为不是事实，好多国家都没有表态，阿拉伯国家就没有表态。
准确地讲，较多的天主教文明占主导地位的政府表态反对克隆人，但也有一些支持治疗性克隆人。这个巨大的经济利益在后面。伦理学上的价值判断比不过经济上利益的诱惑。至少治疗性克隆人不能拒绝。现在有些社会学家、有些伦理学家实际上要限制科学的发展，我觉得毫无道理。这是反科学。而从某种意义上讲，我觉得这是一个重大的科学方向，我是支持一切科学技术的发展的。我为我们的伦理学家感到很悲哀，第一克隆人在社会上是怎么回事，还没搞清楚，然后急急忙忙跟着某些人一起反对，好像你们科学技术出了严重的问题。伦理学家还有一种心态，认为科学技术的发展要我们人文科学加以指导。现在有人比较喜欢自然科学，不大喜欢社会科学和人文科学，甚至有人不承认社会科学是科学，更不承认人文科学是科学。社会科学和自然科学一样重要，社会科学家和自然科学家一样重要。这是时代的需求。生物学家提到一种可能，假如克隆一个或两个“何祚庥”可以，克隆了50或100个，就不一定是好事，损失了基因和社会的多样性。但禁止大规模克隆某一个人不等于禁止克隆人。
一些生物学家没有把这两个概念弄清楚。如果大规模地出现重复克隆一些人，会引起一些社会问题或技术问题，这话是有理由的。还有一些批评来自生物学家也没有道理，说克隆人丧失了多样性，从某种意义上讲，克隆人是保存多样性的一种手段，我何祚庥死了，我的基因就消失了，而克隆就可以保留这种基因。不管从伦理学的层面，社会学的层面，生物学家某些反对克隆人的层面来讲，都是没有道理的，对治疗性克隆人的反对尤其没有道理。
在辩论中我尖锐地问他们，你们承不承认一切科学技术都是双刃剑，如果认为是双刃剑你们就反对科学技术的发展，那么你们最好就回到原始社会。同时我也感到我们一些伦理学家、社会学家所持的伦理学的观点对中国人的生存和发展是不利的，国际上有些伦理学是为了限制中国发展的，我要大声疾呼：伦理学是有阶级性的。我也尝试来“发展”一下伦理学。比如在天主教国家，人不能干预生命。这太过分了。这牵涉到先天性缺陷胎儿的堕胎等问题。胎儿没有生下来，是否是生命？没有一个确定的说法，伦理学上有一点空白。我就自告奋勇来“发展”一下。最近大家对死亡有一个新的观念，赞成脑死亡，大脑死了人就算死了，我接受这个观念，因为人是社会的人，大脑死了以后跟这个社会就没关系了，他能负担的社会的行为就终止了，虽然做为自然形态他是植物人，心脏可以跳动，可以吃喝拉撒，但感觉没有了，知觉没有了，意识也没有了，作为社会的人已经不存在了，已经死亡了。同样，出生也可以以脑成熟为标志，在大脑可以接受外界刺激的基础上酝酿出意识为标志。我认为，伦理学不能妨碍科学发展的利益，不能妨碍中国人的生存发展的利益，不能妨碍人类生存和发展的利益。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
在采访结束后的一段时间里，我们被老人的执着和自信感染着。无论他的理论是否能为人们所接受，他的批评是否有失偏颇，他的言辞是否过于激烈，至少他的批评精神和科学
精神是可取的。
在接受我刊采访时，何祚庥还第一次提出了自己对胎儿成人标准的看法，也许，另一场范围更广、更为猛烈的伦理论辩风暴又要因此而起……
成都大辩论的起因
有关克隆人的辩论焦点从开始到现在变化不大，那时多利羊刚出来的时候，人们就联想到要克隆人。那个时候还没人太关注治疗性克隆人和生殖性克隆人的区别，包括我。我是宽容对待。这5年来人们的态度有一点变化，就是治疗性克隆人似乎有点道理，所以支持治疗性克隆人的多了起来，当然也有坚决反对的，美国有些人就反对，而英国和法国对治疗性克隆人不应是反对的。但其实，治疗性克隆人和生殖性克隆人在技术上没有什么太大差别，只是目的不同。
从现在国际上的情况看，我们国内认为克隆人快要出来了，大家又关心起来。我说生殖性克隆人没有什么不可以，这样就引起了轩然大波，有两个原因：一个是的确中国的社会公众，相当一些搞人文科学的、社会科学的大多都反对克隆人，他没有搞清楚治疗性和生殖性的区别。后来有一些区分的话，稍微好一些；二是有一部分生物学家也反对，政府反对。《科学生活》报道说，何祚庥一向以他发表言论总是支持政府而著名，这事件好像对政府不太支持，其实我这人不是政府不政府，有道理的我都支持，没道理的我就不怎么支持。我不以政府划线，以科学是非划线。
克隆出的“何祚庥”不是何祚庥
克隆一个“何祚庥”，新克隆的“何祚庥”基因跟我一样，但这个人不是我。
今年何祚庥75岁，克隆出的那个新生孩子至少比我小76岁。因为他还要经过10月怀胎，经过分娩，分娩出来也是一个个头很小的小孩，还要喂养，还要到后天长出来，要经过教育长大成人。所以社会公众有一个误解，复制出来一个跟我一模一样的人，这个我们两个相差76岁，差得太远了。外表外貌不会一样，何祚庥是解放以前出生的，现在的生活条件好得多，教育条件也好多了。
有人说克隆出的人是你的弟弟还是儿子，还是你的什么？社会身份难以确定，法律难以认定这是谁。这还是一个误解。我要问，双胞胎在法律上能不能认定？双胞胎法律认定，克隆人怎么就不能认定？他比我差这么多的年龄，即使年龄比较接近，差一两岁，我想也不过是双胞胎，兄弟的关系。没有血缘关系的人，家庭伦理关系都能确立，更何况有血缘关系的。社会公众发生最大的误解，以为克隆人不得了，一模一样。第一这做不到，第二克隆出的人不仅有年龄上的差别，而且他的自然形态的话，比起双胞胎的共性还要小一点儿。因为双胞胎是同一个受精卵分成两个的，基因是一样的，同一母亲的怀胎，周围的环境比较相近，当然出生以后，环境有差别，大体上说还是一个家庭，环境还是相近的。克隆人的话，可能是不同的母亲怀胎，他的母体可能有差异，所以克隆人出来的共性不会比双胞胎更多。如果时间的差距再拉开，可能会更不一样。所以，克隆人的共性超过不了双胞胎。双胞胎能够为社会所接受，为什么克隆人不能为社会所接受？有人说，克隆人丧失了生物的多样性，那双胞胎就丧失了，不是一样的吗？我说克隆人丧失的比这个还小呢，所以在这个意义上讲，所有的批评，只要双胞胎能成立，这就都能成立。
“我为中国的伦理学家感到悲哀”
“你们现在喜欢的伦理学是什么伦理学，实际是某些发达国家的伦理学。我讲得非常坦率。一些发达国家为什么要制定这些伦理学规则，当然是跟他们的利益有关。”反对克隆人的主流是伦理学家，也有一些生物学家。但应该说是生物学家的论点也是伦理学的论点。现在试管婴儿大家接受了，试管婴儿有50万例，没有听说有严重的伦理问题，我说克隆人的伦理问题比试管婴儿还简单一些，因为是单性繁殖。我也看不出伦理学上有什么难以回答的问题。所以在这个意义上讲，我尖锐地批评伦理学家，批评社会学家，这个所谓伦理学上的难题，社会学上的难题。第一首先不成为难题，第二事情还没搞清楚，就把这个难题说得难得不得了。另外，伦理学、社会学能不能发展一下？我认为，伦理学是有阶级性的，这是我个人的意见。
美国不交联合国的会费，理由之一是中国搞计划生育！美国人这样做是根据他们的伦理学，我想问，我们的伦理学家对于他这种伦理学抱什么态度，你们对美国的伦理观是赞成还是不赞成，如果你对美国伦理观赞成，我倒能理解你们为什么反对克隆人。我不接受美国人的观念。生命过程是上帝或神专有的权利，人不能过问，不能用人来干预生命的过程，这是西方基督教、天主教文明的观念。试管婴儿他们也反对过。准确的讲，基督教、天主教占主导的国家都持反对态度。他们有他们的伦理观和价值观，他们想把自己的伦理观和价值观加给其他人。
现在产生一些误解，说世界很多政府都反对克隆人，我认为不是事实，好多国家都没有表态，阿拉伯国家就没有表态。
准确地讲，较多的天主教文明占主导地位的政府表态反对克隆人，但也有一些支持治疗性克隆人。这个巨大的经济利益在后面。伦理学上的价值判断比不过经济上利益的诱惑。至少治疗性克隆人不能拒绝。现在有些社会学家、有些伦理学家实际上要限制科学的发展，我觉得毫无道理。这是反科学。而从某种意义上讲，我觉得这是一个重大的科学方向，我是支持一切科学技术的发展的。我为我们的伦理学家感到很悲哀，第一克隆人在社会上是怎么回事，还没搞清楚，然后急急忙忙跟着某些人一起反对，好像你们科学技术出了严重的问题。伦理学家还有一种心态，认为科学技术的发展要我们人文科学加以指导。现在有人比较喜欢自然科学，不大喜欢社会科学和人文科学，甚至有人不承认社会科学是科学，更不承认人文科学是科学。社会科学和自然科学一样重要，社会科学家和自然科学家一样重要。这是时代的需求。生物学家提到一种可能，假如克隆一个或两个“何祚庥”可以，克隆了50或100个，就不一定是好事，损失了基因和社会的多样性。但禁止大规模克隆某一个人不等于禁止克隆人。
一些生物学家没有把这两个概念弄清楚。如果大规模地出现重复克隆一些人，会引起一些社会问题或技术问题，这话是有理由的。还有一些批评来自生物学家也没有道理，说克隆人丧失了多样性，从某种意义上讲，克隆人是保存多样性的一种手段，我何祚庥死了，我的基因就消失了，而克隆就可以保留这种基因。不管从伦理学的层面，社会学的层面，生物学家某些反对克隆人的层面来讲，都是没有道理的，对治疗性克隆人的反对尤其没有道理。
在辩论中我尖锐地问他们，你们承不承认一切科学技术都是双刃剑，如果认为是双刃剑你们就反对科学技术的发展，那么你们最好就回到原始社会。同时我也感到我们一些伦理学家、社会学家所持的伦理学的观点对中国人的生存和发展是不利的，国际上有些伦理学是为了限制中国发展的，我要大声疾呼：伦理学是有阶级性的。我也尝试来“发展”一下伦理学。比如在天主教国家，人不能干预生命。这太过分了。这牵涉到先天性缺陷胎儿的堕胎等问题。胎儿没有生下来，是否是生命？没有一个确定的说法，伦理学上有一点空白。我就自告奋勇来“发展”一下。最近大家对死亡有一个新的观念，赞成脑死亡，大脑死了人就算死了，我接受这个观念，因为人是社会的人，大脑死了以后跟这个社会就没关系了，他能负担的社会的行为就终止了，虽然做为自然形态他是植物人，心脏可以跳动，可以吃喝拉撒，但感觉没有了，知觉没有了，意识也没有了，作为社会的人已经不存在了，已经死亡了。同样，出生也可以以脑成熟为标志，在大脑可以接受外界刺激的基础上酝酿出意识为标志。我认为，伦理学不能妨碍科学发展的利益，不能妨碍中国人的生存发展的利益，不能妨碍人类生存和发展的利益。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net