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枫下拾英 / 乐韵书香 / 今天比较闲，谈一谈高华，兼答banruo(ILOVEWIKI)兄. -fuan(更换昵称); 2013-2-22 {5090} (#8069229@0)

高 -win(秋天的菠菜); 2013-2-22 (#8069350@0)
+1.不知道两位的讨论。但很欣赏这种讨论态度。说说我的几点感想和大家交流。 -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2013-2-23 {851} (#8070803@0)
看来对刘瑜袁腾飞等你有一种先如为主的误解，不过能修正，态度非常可敬。袁是历史老师，不用和高华比，也没必要。打破一种既定的意识形态，两者都需要，对象不同，作用不同，让中学生理解高华真不如让袁讲课来的明了和有作用。 -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2013-2-23 (#8070812@0)

这个就是是思想家，实干家，启蒙家的定义不同。要是给高中生讲解基本的文明，政治，公民责任，历史框架，袁腾飞，刘瑜是最适合的老师。 -kelei(kelei); 2013-2-27 (#8077108@0)

中国更适合不同领域和不同层次的启蒙. 作用不同.这两年高中生和大学声敢于参与的勇气增加了, 不能不说要现有认识上的启蒙的作用. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2013-3-2 (#8082538@0)

谢谢讨论！写得很好，大部分观点我很认同，再补充一点想法。 -banruo(ILOVEWIKI); 2013-2-23 {3012} (#8070872@0)

+1.不错。我很认同你关于人性说和对五四和文革的比较。更有说服力。 -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2013-2-23 (#8070958@0)
非常感谢老兄对人性一说的解读。“关于文革是五四运动延续”我只是指出有这一争论的存在，并不代表我一定赞同。 -fuan(更换昵称); 2013-2-24 {1068} (#8071891@0)

哈哈，大家都是闲来胡诌，不是专业人士，虽有良好的愿望，精力见识有限，难免贻笑大方之家。有一说一就行了。 -banruo(ILOVEWIKI); 2013-2-24 {2531} (#8072218@0)

"网上很多人（如袁腾飞等）为了搏眼球，往往是语不惊人，誓不休的。", 这个说法对袁可能不公平，没有证据说明袁主动上传讲课视频。一种可信的说法是，学生将记录的视频上传网上，袁随即成名，但其本人并不高调。赞同高华是纯粹的历史学术研究者。 -zeh(sosleepy); 2013-2-23 (#8070973@0)

袁主要是用北京人的方法讽刺调侃和批判独裁以及很多官方洗脑。群众喜闻乐见的方式，二非学术研究。 -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2013-2-23 (#8071094@0)
唉，“高华是纯粹的历史学术研究者”这就是我要说的，就一句话。中文退步呵，罗罗嗦嗦说一大堆。至于“袁腾飞”，他是在说历史呵，还是他自己在表演啊？谁是主角？！我不认为我冤枉了他。不过，老兄存疑在这儿，让看官自己去判断去吧。 -fuan(更换昵称); 2013-2-24 (#8071814@0)

没怎么看过袁的视频，不过，“表演”也是教育的手段之一嘛。 -banruo(ILOVEWIKI); 2013-2-24 (#8072222@0)
在那种环境下，用这种表演打破或质疑主流的一些谎言不为过，而且需要勇气和智慧. 都当传声桶更可怕。 -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2013-2-25 (#8073696@0)

“高华是纯粹的历史学术研究者”，这个是几乎所有人都认可！问题是：高华写的书是禁书，连过海关都过不去。。。一谈到这个问题，所有的爱国，爱党人士马上转移话题。。。。 -kelei(kelei); 2013-2-27 (#8077592@0)

知老师你话题扯远了。我在这儿主要讨论的是《红太阳》问题以及对我对高华的粗浅认识。

至于“高华写的书是禁书，连过海关都过不去。。。一谈到这个问题，所有的爱国，爱党人士马上转移”，那是共产党的事和其他人的认识问题。

作为个人，我更对真实的历史感兴趣。非常悲哀的是即使是在这儿有人也是更关注的是对历史解读以及根据自己理解的宣传而不是历史本身, 而这根本不是我的Topic要表达的意思所在。 -fuan(更换昵称); 2013-2-27 {359} (#8077630@0)

同意！这个就是这个板块最吸引人的地方，大家都是为了学术而学术，， -kelei(kelei); 2013-2-27 (#8077643@0)

这种评价是一种极其缺乏逻辑的思维。袁腾飞的水平如何，是不是博眼球，每个人看法不同。但是，每次都使用封杀的方式，这种方式短期看有效，长远看是最恶劣的方式。人的嘴巴是说话的，封杀不起作用。 -kelei(kelei); 2013-2-27 {654} (#8077605@0)

高华说过，我先不要评论，先把事实搞清楚再说，我深以为然。 ( #8071891@0) 要解读去天地谈吧。 -fuan(更换昵称); 2013-2-27 (#8077648@0)

高先生，秦晖，资中筠女士，无论如何，看他们的辩论是非常精彩的！前一段时间，看了一个秦晖和韩的辩论，，更有意思。。。看书多的人，分析问题的思路确实是不一样，，，有机会我愿意和你谈谈几个困扰我许久的历史问题，你看书很多，喝咖啡，吃饭都行 -kelei(kelei); 2013-2-27 (#8077716@0)
并非所有事实都不清楚：）） -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2013-2-27 (#8078112@0)

说起袁腾飞，越说越伤心。好容易给国内的外甥们找一个好老师，没想到，话音未落，袁腾飞的视频全部被删。害得我只能自己做讲课录像给他们听。袁腾飞的讲课，学术水平高不高，这个先不谈，至少，袁腾飞是个可以吃的食物！讲课过程中，把一战，二战的脉络解释的很清楚。而且，他的政治，历史研究的思维方式是正确的。对于言论自由，国家之间的关系，什么是独裁等讲解的很清晰。他的观点和欧美国家认可的全球通史的观点类似。。。

中共出版的官方教材和视频的水平高不高不谈，只是，中共的历史教材是不能吃的毒药！

不要谈论袁腾飞和秦晖，高华的关系。

问题是二选一，我们在国内的孩子，要不吃毒药，要不吃食物。 -kelei(kelei); 2013-2-27 {444} (#8077636@0)

受益非浅. Thanks a lot. -bearnunu(小狗名叫皇家妹妹); 2013-2-27 (#8077181@0)
很同意"列宁主义的党国。它在中国有两个化身--国民党和共产党"的说法。差不多一个世纪了，这两个党都有了巨大而不同的蜕变。 -bearnunu(小狗名叫皇家妹妹); 2013-2-27 (#8077197@0)
请教一个问题，你不认可延安整风运动为起源说，认为其只是对一种范式的成熟并运用，那起源应在何时？江西苏区的"肃反"算吗? -bearnunu(小狗名叫皇家妹妹); 2013-2-28 (#8078750@0)

比斯大林肃反还晚啊：）） -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2013-3-1 (#8081614@0)

应该是早过苏联大肃反吧。要说起源，怕要去翻翻中国古代历史，溯源到秦始皇可能也不算早-以肉体消灭为重要手段的思想控制。 -banruo(ILOVEWIKI); 2013-3-7 (#8083708@0)

我觉得上推到法国大革命比较合适。 -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2013-3-8 (#8092423@0)

延安整风的灵感，按照高华的说法，来源于《联共(布)党史》 -minifighter(良辰); 2013-3-7 (#8089646@0)
应该在五四运动左右。 -fuan(更换昵称); 2013-3-7 {544} (#8089829@0)

＂现在很多人不理解所有的共产革命中为什么独独中国的共产革命最具破坏性＂-值得商榷，如果放到世界共产主义运动中的话。 -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2013-3-10 (#8094734@0)

“红太阳”一书最大的意义在于一个身在体制内的人用体制外的语言写了一本关于延安的书，他书中采用的材料多为公开的材料。目前，中共大本分党史材料依然处于保密状态，相信今后随着这些档案的逐渐解密，会有更多更好的研究成果涌现出来。 -minifighter(良辰); 2013-3-7 {559} (#8089632@0)

没那么容易，专家才可能，而且即使专家也术有专攻，也有流派，也有老眼昏花，也戴有色眼镜。 -fuan(更换昵称); 3.1 16:16 (#8081348@0) -fuan(更换昵称); 2013-3-7 {581} (#8089753@0)

高华的文章里，谈论毛的时候，情绪化，阴阳怪气的词语用得很多，对于他这种层次的学者来说，这是非常可惜的，这种心态很难说不影响他的立场。“处心积虑、老谋深算、步步为营”，我认为这是高华对毛的一个基本评价。独立判断一词是好词，可以理解你的心态，但说实在，这对读了几本书，看了几篇网文的打打酱油而已的我们来说，要求有点高了，真要做到，不是那么容易的 -minifighter(良辰); 2013-3-7 {102} (#8089896@0)

高华是知识分子而且是谦谦君子。谦谦君子嘛是看不惯什么“处心积虑、老谋深算、步步为营”还有“翻手为云覆手为雨”的。还是那句话：注重史实。另外，世界史上我不敢乱说；从中国史上说，所谓的“英雄豪杰”如果仔细挖挖，也没几个“好”的。英雄豪杰不能以常人来衡量。 -fuan(更换昵称); 2013-3-7 (#8089987@0)
独立判断确实是个很高的要求，要具备基本的常识，逻辑和理性，还有怀疑精神。对非历史研究者的普通人而言，起码要在一个较为自由的环境里，信息访问较全面，允许有多元化的历史认知，才可能说具备了基本条件。对大部分国人来说，够呛。能自由地打打酱油，也不容易啊。 -banruo(ILOVEWIKI); 2013-3-7 (#8091025@0)

非常赞同你这个发言。首先去要有兴趣去了解，不少人还停留在既定知识和思维方式而不能接受不同的事实和观点自己又不花时间去全面了解。 -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2013-3-8 (#8092426@0)
说到了重点！所谓的戴着镣铐跳舞，是不会有灵魂的创新和自由的。（不过还好，和北朝鲜比，中国人至少还可以跳舞。呵呵。。。） -kelei(kelei); 2013-4-21 (#8162977@0)

这种身在体制内又想混口饭吃的人，还是不要搞什么当代史研究为好。要博出名，方法很多的。更何况最关键的资料都未公开，等公布之日，一定会发现很多工作都是白用工。 -tiaokuan(vanc); 2013-4-15 (#8151383@0)

谢谢。 -lifesucks(小伙伴们晚安); 2013-5-20 (#8208656@0)
赞，写的真好。 -lifesucks(小伙伴们晚安); 2013-5-21 (#8208899@0)

其实很多人都是这样在思考的 -pipibug(不要怕.不要急.不要脸); 2013-5-21 {639} (#8208934@0)

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